Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

[SWL-Fabr]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Ci deve essere qualcosa che non quadra, perchè Ionoprobe indica oggi 73 come valore mediato su 90 giorni del daily sunspot number.

Infatti, a confondere ancora di più le acque, c'è il fatto che esistono 2 indici 'ufficiali' per il numero di macchie e DxAtlas (anzi, dovremmo parlare di HamCap, visto che DxAtlas è solo l'atlante che si basa sui dati forniti da HamCap) li utilizza entrambi.
Questi 2 indici sono:
1) SWPC Space Weather Operations (SWO).
2) S.I.D.C. Brussels International Sunspot Number.
Il secondo è sempre più basso del primo, circa del 60-70%. I relativi valori sono riportati qui, ad esempio: http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/week...entIndices.txt
Di questi 2 indici, si parla anche qui : http://spaceweather.com/glossary/sunspotnumber.html

I dati che vedete su http://www.ips.gov.au/Solar/1/6 si basano sul secondo indice, ma il primo indice è quello usato più spesso, anche da dxworld.net, www.hamqsl.com/solar.html, solarham.com e spaceweather.com.

Quando HamCap legge i dati da Ionoprobe, usa il primo indice, facendo la media degli ultimi 90 giorni, che poi è un dato centrato a 45 giorni prima della data in corso.
In mancanza di Ionoprobe, (oppure quando cercate un mese fuori dal range di Ionoprobe), HamCap legge i dati del file SSN.dat che è basato sul secondo indice.
I dati di questo file coincidono con questi : http://www.swpc.noaa.gov/ftpdir/weekly/Predict.txt (colonna predicted)

Secondo me, quindi HamCap usa quello che gli pare, quello che trova disponibile, perchè è pensato solo per dare una tendenza di massima piuttosto approssimativa. Io lo trovo utile per imparare a capire certi aspetti della propagazione, ma bisogna notare che non è attendibile allo stesso modo per tutti i tipi di path. Per certi collegamenti a distanza medio-corta funziona bene, ma altrettanto non si può dire di altri casi a distanze più lunghe. Le cose dipendono molto da caso a caso.

[IK7JWY]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Infatti, a confondere ancora di più le acque, c'è il fatto che esistono 2 indici 'ufficiali' per il numero di macchie e DxAtlas (anzi, dovremmo parlare di HamCap, visto che DxAtlas è solo l'atlante che si basa sui dati forniti da HamCap) li utilizza entrambi.

Sei sicuro di questo ? Leggendo l'help di DX-Atlas non ho trovato Hamcap da nessuna parte.
In pratica mi pare di aver capito che DX-Atlas giri indipendentemente da HamCAP. Se è presente Ionoprobe preleva i dati automaticamente da Ionoprobe. Se ionoprobe non c'è bisogna inserire i dati a mano, ma sempre a prescindere da HamCAP.
Purtroppo io ce li ho installati tutti e tre, quindi non posso fare la prova ad usare DX-Atlas in assenza di HamCAP, ma da quanto leggo nell'help, se qualcosa non mi sfugge, i due programmi sono indipendenti.

Secondo me, quindi HamCap usa quello che gli pare, quello che trova disponibile, perchè è pensato solo per dare una tendenza di massima piuttosto approssimativa.

HamCAP è in pratica una interfaccia user-friendly del VOACAP. Alex VE3NEA preferisce inserire come numero di macchie solari la media su 90 giorni dei daily sunspot number. Io lo uso per elaborare , ad inizio del mese, le mappe relative al mese in corso, quindi per "long term predictions", per le quali non si può che usare lo Smoothed Sunspot Number vero e proprio, per i motivi spiegati nel post iniziale di questa discussione. Ovviamente, tali mappe servono a dare un'idea di ciò che ci si può attendere, mediamente, in HF nel mese in corso e con riferimento a condizioni non perturbate da CME, flares, tempeste geomagnetiche etc.
Per tendenze a breve termine occorre tenere sotto controllo i vari indici di attività solare e soprattutto consultare i siti delle ionosonde italiane e monitorare i beacons della rete NCDXF (che fotografano in pratica la situazione attuale della ionosfera e della propagazione in HF, pur se solo sulle bande alte).

[IZ5CML]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Dx Atlas lavora come mappe senza bisogno di altro, con solo Ionoprobe mostra F2, anomalie magnetiche ed altre cose relative alla condizioni ionsferiche, ma NON le predizioni propagative, cosa che fa solo con Hamcap, il motore è hamcap (o meglio voacap).

Hamcap è molto valido dai 20 ai 10m secondo me, mentre in 40 ed 80m mi pare poco realistico, troppo "pessimista", non tanto per l'intensità del segnale (che cmq va presa con 2 pinze), ma anche per gli orari migliori.

Sulle bande alte, ormai in quasi 10 anni di uso, facendo radio quasi giornalmente, ho osservato decine... centinaia di situazioni "predette" da Hamcap, che sembravano magari un pò audaci, sulle bande più "al limite" durante il minimo solare, 10-12-15m, verificarsi spesso con una precisione davvero impressionante, x es. l'H44 che arriva a pelo in 12m alle 10z, Hamcap che lo da molto più intenso a partire dalle 10.30-11z, e sentire che il segnale in effetti comincia a salire proprio seguendo quella curva !

Naturalmente tutto ciò a prescindere da flare ed eventi eccezionali, ed anche dall'E sporadico, non contemplato da nessun programma di predizione ionosferica.

[SWL-Fabr]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Sei sicuro di questo ? Leggendo l'help di DX-Atlas non ho trovato Hamcap da nessuna parte.
In pratica mi pare di aver capito che DX-Atlas giri indipendentemente da HamCAP. Se è presente Ionoprobe preleva i dati automaticamente da Ionoprobe. Se ionoprobe non c'è bisogna inserire i dati a mano, ma sempre a prescindere da HamCAP.
Purtroppo io ce li ho installati tutti e tre, quindi non posso fare la prova ad usare DX-Atlas in assenza di HamCAP, ma da quanto leggo nell'help, se qualcosa non mi sfugge, i due programmi sono indipendenti.

Ci ha pensato Enrico a rispondere e lo ha fatto con precisione!
D'altra parte Hamcap è l'unico programma freeware della famiglia DxAtlas, quindi ne avevo dato per scontato l'utilizzo insieme a DxAtlas stesso.

[IK7JWY]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Signori, oggi mi è arrivato dagli States l'attesissimo CD-ROM contenente la guida VOACAP scritta da George Lane su contratto Rockwell Collins !

168 pagine belle toste con grafici, tabelle, istruzioni dettagliate per comprendere bene come funziona il software, oltre a esempi basati su più di 30 anni di esperienza con tale software.
La Rockwell Collins lo invia per posta dietro il pagamento di soli 10 U.S.dollars (compresa la spedizione !)
Se vi interessa, ecco il link per spedire il form con l'ordinazione:
http://www.greg-hand.com/pc_hf/rockwell/

Ora non mi resta che trovare il tempo per leggerlo attentamente...

[iz7fls]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Ciao Art, ho letto tutto d'un fiato e con grande interesse il tuo post ed i vari up; è il mio primo messaggio su questo forum, che purtroppo ho scoperto solo da pochissimo. Approfitto intanto per farti e farvi i complimenti per l'ottimo lavoro svolto e soprattutto per la mole di contenuti estremamente interessanti inerenti la ionosfera ed i suoi fenomeni propagativi. A tal proposito mi piacerebbe esprimere un dubbio che spontaneamente si è manifestato mentre leggevo mentalmente la tua trattazione. Se è vero che i modelli matematici sono ormai in grado di delineare una linea di tendenza altamente attendibile sul long range(grazie soprattutto all'attività statistica basata su decenni di osservazioni e studi della ionosfera), ed è vero anche che le previsioni per l'immediato futuro sono estremamente complicate vista la pletora di variabili che entrerebbero in gioco(tant'è che tu stesso consideri il "nowcasting" l'unico mezzo realmente attendibile ed utile per "modulare" il long range forecast), mi chiedo se anche le proiezioni a lungo termine possano andare incontro ad un periodo di difficile predicibilità e mi chiedo se gli attuali algoritmi possano essere sempre e comunque validi se si basano prettamente sulle osservazioni degli eventi avvenuti nel passato e sulle tecniche statistiche. Il mio dubbio nasce dal fatto che la propagazione delle onde radio in ionosfera, come giustamente più volte evidenziato nel post, è inscindibilmente correlata alle attività del sole oltre che ad altri fattori legati invece alla magnetosfera terrestre e la bassa atmosfera, boundary layer ecc. Proprio la nostra stella, negli ultimi anni ha letteralmente spiazzato la comunità scientifica, sovvertendo tutte le previsioni degli illustri e blasonati studiosi del sole, che in alcuni casi, sono stati persino costretti a riparametrizzare gli indici(!) oltre che a rivedere le stime sul long range. Per fare un esempio, ricorderete che alla fine del ciclo 23 la comunità scientifica prevedeva un ciclo 24 estremamente intenso, forse il più importante degli ultimi 2 secoli in quanto a spot number... Chi ha seguito l'evolversi degli eventi si sarà reso conto che durante "l'inverno propagativo" a cavallo tra c23 e c24 è accaduto di tutto.. Record di spotless days, previsioni che cambiavano alla giornata, poi si è parlato di Dalton, Maunder, PEG e chi più ne ha.. Insomma, tutte le convinzioni e le certezze della scienza, fondate anche sui centri di calcolo e sui modelli predittivi, si sono sgretolate; il tonfo è stato forte, ma si è corsi subito ai ripari, producendo comunicati stampa rassicuranti e positivisti:"..è una grande occasione per la comunità scientifica per studiare dinamiche della nostra stella finora sconosciute"..certo, ne convengo, ma sarebbe stato anche più apprezzabile dichiarare con umiltà che le statistiche sull'attività solare esistono solo da alcuni decenni, mentre il sole brucia per miliardi di anni.. è come se osservando i passeggeri di un solo scompartimento di una carrozza ferroviaria ferma alla stazione di Bologna potessi trarre un profilo sociologico dell'intera popolazione Italiana. Sicuramente le variabili terrestri hanno un loro peso sulla propagazione ionosferica, ma il motore sembra essere sempre la nostra stella. Chi bazzica solo in hf o più basse, magari ha notato poco la scarsa attività solare durante il picco del c.24, anzi i presunti 2 picchi.. Chi invece focalizza l'attività radiantistica soprattutto in vhf (50&70Mhz) certamente è rimasto deluso dal ciclo 24(anche i guru si aspettavano molto di più); a parte il tep, a tratti fantastico tra 2011 e 12, lo strato F è rimasto un miraggio, un fiore non colto per citare De Andrè; credo di aver argomentato abbastanza la mia tesi Art e ti porgo nuovamente la domanda: Credi che possa essere necessario applicare una nuova chiave di lettura alle dinamiche propagative ionosferiche visto l'ampio range di variabilità causato proprio dall'impredicibilità dell'attività solare? Non pensi che le difficoltà sul medio o breve termine possano nascere anche da oscillazioni a lungo termine non ancora contemplate dai modelli matematici? A presto.
Nico iz7fls ( 6, 4 e 2m )

[IK7JWY]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Credi che possa essere necessario applicare una nuova chiave di lettura alle dinamiche propagative ionosferiche visto l'ampio range di variabilità causato proprio dall'impredicibilità dell'attività solare? Non pensi che le difficoltà sul medio o breve termine possano nascere anche da oscillazioni a lungo termine non ancora contemplate dai modelli matematici? A presto.
Nico iz7fls ( 6, 4 e 2m )

Ciao Nico , intanto benvenuto nel forum !
In merito alla domanda posta, penso sia opportuno precisare quanto segue. E' fuori di dubbio che il ciclo solare in corso sia stato un ciclo molto diverso da quello che qualche anno fa gli studiosi si aspettavano. Sono state clamorosamente smentite tutte le previsioni fatte da illustri astrofisici solari. Da ciclo "esplosivo" che doveva essere, ci siamo ritrovati invece con un ciclo solare tra i più deboli da quando l'uomo si interessa di attività solare. Probabilmente, se non ci sarà il secondo picco, si rivelerà errata anche la previsione del massimo di questo ciclo, che doveva essere proprio intorno ad aprile 2013. Non si discute, dunque, sulla evidente sorpresa rappresentata da questo ciclo solare rispetto alle aspettative.
Cio' nonostante, il modello ionosferico adottato per lo studio delle tendenze propagative a medio-lungo termine resta valido. Perché esso si poggia su dati medi mensili che vengono via via aggiornati alla luce dell'effettivo andamento del ciclo solare. In particolare, considerato il mese X , per il quale intendiamo studiare le tendenze della propagazione ionosferica, vanno considerati i dati medi mensili relativi ai 6 mesi precedenti e ai 6 mesi successivi, quindi dal mese X-6 al mese X+6. Ma tali dati (anche quelli solo previsti) necessari per il calcolo del valore Smoothed relativo al mese X, vengono continuamente aggiornati seguendo l'effettivo andamento del ciclo solare.
Proprio mosso dalla tua stessa curiosità, mesi fa mi sono preso la briga di cominciare a tabellare i suddetti dati, la trovi qui:
http://www.hamradioweb.org/forums/at...4&d=1357057990
In questa tabella, in pratica, ho inserito i valori predicted del parametro SSN (Smoothed Sunspot Number) e quelli risultanti dal calcolo con i dati medi mensili effettivamente rilevati nei 6 mesi precedenti e nei 6 mesi successivi al mese di interesse. Nell'ultimo anno la differenza massima tra i valori previsti e quelli effettivi è stata del -20% circa.
Ora, se andiamo a fare una prova con un software VOACAP-engine-based (quindi fondato sul modello medio mensile della ionosfera) per vedere cosa cambia riducendo il parametro SSN di input del 20%, osserviamo che le differenze in termini di tendenze propagative per il mese considerato non sono poi così eclatanti.
A parte questo, cioè l'aggiornamento continuo dei dati mensili e di conseguenza dei valori predicted del parametro SSN, il fatto che il ciclo solare sia risultato al disotto delle aspettative, a mio avviso, non implica che non sia più valido il modello ionosferico considerato. Gli algoritmi che consentono di stabilire se lungo una determinata tratta tra i punti A e B della Terra possa essere stabilito un collegamento ionosferico in HF sono sempre gli stessi e restano validi anche in periodi di attività solare al disotto delle aspettative.
Sinora non ho trovato smentite sul campo a questa convinzione. Al contrario, analizzando ad esempio i log definitivi di alcune DXpeditions, lavorandoci su con Excel e confrontando i dati risultanti con quelli derivanti da studi di tendenze propagative fatti prima, ho sempre constatato un'ottima sovrapponibilità. Naturalmente stiamo parlando di studi di tendenze, di comportamenti nella media, di statistica, nulla di deterministico.

[iz7fls]

Re: Propagazione e previsioni con software , perchè con valori smoothed

Grazie per la risposta decisamente esaustiva Art, interessante il link alla tabella con gli scarti tra valori predetti e dati reali; il 20% ci sta tutto se consideriamo le molte variabili totalmente imprevedibili che riescono a condizionare comunque lo status della ionosfera.
Mny tnx, Nico iz7fls