Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

[i2vgo]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

DR2 e altro

5) La teoria afferma che i ricevitori a banda continua con il valore IF fuori banda (IF = 70 -80MHz) e con mixers a reiezione di immagine) le loro performance sono determinate solo dal “filtro di Rumore” in ingresso al demodulatore.
Se tutti gli stadi attivi, tra antenna e il demodulatore, avessero un IP sufficiente a reggere la dinamica del massimo livello assegnato, non servirebbe nessun filtro tra antenna e filtro di rumore.

6) Tutta l’attività di tantissimi radioamatori nel mondo, che migliorano con modifiche interne le prestazioni di DR3 di Rx che per semplicità riassumo con termine “ i7swx ( INRAD, Filtro Roof stretti e a basso Roll- off ecc ecc ) oppure costruendo preselettori variabili esterni al RX, non fanno altro che ridurre, togliere tutto ciò che è fuori dal sempre più stretto canale desiderato. Impedire che densità di potenze indesiderate raggiungono gli stadi a IP che sono ancora insufficienti nonostante costosi filtri inseriti oltre che a sostituire il mixer di prima conversione con altri ad alto IP senza che sia richiesto fornire 1 o 2 Watt di pompa OL .
Tutto questo sforzo porta il DR3 più o meno, a ordini di grandezza elencati nel punto 3 ( nonostante che sono pure ASP+ DSP a campionamento IF).

Ciò che non comprendo è come gli stessi sperimentatori non rimangono stupiti, affascinati da un piccolo multi ricevitore a campionamento RF come FDM-S2 (ovviamente anche altri DSP a RF numerica) dove i segnali transitano su circuiti attivi, senza filtri in una banda piatta, mostruosa di ben 13 ottave (9 kHz 52 MHz) ottenendo dalle loro misure, dinamiche simili ai più gettonati ASP.+modifiche i7swx. (Io rimasi stupefatto nel 2008 quando osservai sul Perseus un MDS presso che costante in tutta la banda e insensibile dalla distanza dei due toni).

Considerando, cosa non da poco, che tutte le parti attive analogiche, digitali e numeriche sono a bassi consumi per poter raggiungere l’obiettivo di essere alimentato da una porta USB (IMO Adam dovrebbe metterlo in evidenza nel suo report). Tra l’altro vi è anche l’uscita analogica dati I e Q quindi pure un DAC. oltre ha tutti i regolatori per le numerose tensioni richieste dai moderni chips (1V8, 2V5, diversi 3V3 e i 5 volt). Considerando che è ha un ingresso pesanti filtri passa banda e pre attivi per le VHF e che leggendo sul sito http://www.woodboxradio.com/fdm-s2.html tutte le funzioni che HW + SW che si riescono a implementare, ditemi se era pensabile una cosa del genere qualche anno fa?

7) Tutti i ricevitori dei nostri ricordi dove il valore di prima IF ( 470 kHz o 9-10,7 MHz ) cadeva in banda di utilizzo, è indispensabile teoricamente il filtro di immagine detto " Preselettore " .

8) Oggi chiamiamo pure preselettore il banco di filtri “ Passa Banda” che vediamo su apparati del punto 6). La loro funzione, però è un'altra. Essi sono inseriti per tagliare dalla seconda in poi tutte armoniche. Cioè i prodotti del secondo ordine. Per evitare confusioni chiamerò brevemente “filtri anti DR2”. Ovviamente il preselettore del punto 7 è un anche ottimo filtro anti DR2.

9) Gli RX che hanno valori DR2 di 80-100 dB non è merito dell’OIP2 degli stadi attivi di ingresso ma è dovuto ai “filtri anti DR2” i quali a pari ordine di filtro e tipo di filtro, l’attenuazione fuori banda è data dal rapporto K= Fmax/Fmin, del passa banda. Ovviamente il K deve essere minore di 2 (un’ ottava.) Con più è basso il K e con più aumentano i filtri da inserire. Di norma tra 1.4 e 1.7
Da 9 KHz a 50 MHz vi sono ben 13 ottave. Usando un Kauer- Chebicev del 5 ordine con un K di 1,4 si attenua l’armonica quanto basta per arrivare a DR2 a 100 e oltre dB. Per non avere critiche da nessuna tipologia di utenza e avere un DR2 di 100 dB dalle VLF ai 52 Mhz, ci vorrebbero 23 filtri passa banda e 23 relè.

Peccato per il DR2 ero interessato … per ascolto su Lf Mf ove spesso la capacità di prescindere da segnali di intermodulazione è fondamentale…in lf la stazione tedesca Dcf39 rende complicata la vita.

Luigi perché i filtri di armonica su apparati costosissimi sono al massimo 9-10 e non 23 come ho scritto? Perché sono furbetti! I costruttori di questi apparati hanno sempre cercato consensi dai big "contest man ". Quindi sono RX a banda continua per modo di dire, le performance sono curate e sì nascondono le magagne per bande radioamatoriali.
Un esempio: Il 775 ha 8 e ¼ ottave (100 kHz 30 MHz) ma i filtri-DR2 iniziano da 1,6 MHz e quindi le ottave si riducono a soli 4 e ½, utilizzano un banco di soli 9 filtri passa- banda.
Non ditemi che mancava spazio per accontentare l’attività di Luigi ! Inoltre prendete un IC775 ultra modificato dagli i7swx, staccate l’antenna, alzate il volume per ascoltare il soffio e iniziate a esplorare da 1,8 MHz a scendere lentamente, vi accorgerete che a circa da 1,6 MHz in giù non sentite più il rumore. Il MDS crolla spaventosamente di una dozzina di dB. Il DR2 di un due toni 200- 300 kHz è sui 24 db (Con i pre in ON) . In tutte bande vi sono diversi fischietti. Negli SDR non si può bleffare, sul monitor si vedrebbero variazioni di banda che l’orecchio non può percepire e qualunque spurietta .

Gli adam del 1992 avrebbe misurato con un due toni a 6 -8 MHz un DR2 di100 dB . Perfetto ? Che bell' apparato. Ma per l’uso di Luigi e notevolmente peggio del FDM-S2.

Questo per dirvi che le cose non sono semplici Occorre entrare dentro l’apparato. Fare un piano a tavolino di come fare le misure e quali informazione e deduzioni posso ricavare.
Inoltre, è solo mia opinione, che il WEB non permette di organizzare il sapere dei fondamentali Radio, di andare a fondo, si cerca in fretta si ingoia dati e si accumulano stereotipi. Non si studia, si consulta. Questi vale per le antenne, per la miniwhip, baluns, per tutto. Qui un esempio di come la rete modifica la verità. Che sia storia o tecnica non cambia nulla. http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=8396

.. Quindi unica soluzione filtrare e stringere al massimo la porzione di frequenza ascoltata.

ESATTO Luigi! IMO il preselettore deve essere un oggetto personalizzato poiché diverse sono le problematiche per ogni banda di ascolto. In questo modo il preselettore stretto personalizzato diventa un ottimo filtro DR2 portando a oltre 120- 130 dB il DR2.
Probabilmente è per questo che la ElAD tramite un porta Canon ha reso disponibili i pins HW che comandati dallo SW lascia libero l’hobbista che usa ancora il saldatore di realizzare, in base alle sue esigente, preselettori, preamplificatori, attenuatori, personalizzati.

Inoltre cosa non da poco, riflettendo, anche se avesse avuto spazio qualunque filtro anti DR2 inserito inside avrebbe reso impossibile la funzione doppio banda (Es. vedere in tempo reale i 7 e 14 MHz ).Se non ho OM vicini che mi sparano s9+ 50 dB La funzione è molto interessante da poter perdere.

Devo assolutamente terminare qui perché mi sto accorgendo che sto trascurando troppe cose per me importanti. Ho cercato di darvi mie riflessioni personale della esperienza diretta. Sicuramente cose note a tutti voi ma non utilizzate poiché sepolte nella memoria
Caro Sergio, come ti dissi, Falciasecca mi ha chiesto di vederci per discutere alcune cose. Se riusciremo a combinare per il 4 ottobre, mi farà piacere conoscervi. Altrimenti sarà per un'altra occasione.
Fine
73 a tutti voi.
Gianfranco de i2VGO.

[IZ0IEN]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Ho cercato di darvi mie riflessioni personale della esperienza diretta. Sicuramente cose note a tutti voi ma non utilizzate poiché sepolte nella memoria

Oltre a fare il pelo a 100 anni di tecnologia radio, noto anche che sei un ottimista come pochi !

Grazie veramente, ho letto con molto piacere.

[i2vgo]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Grazie IZ0IEN
Non sono pratico volevo togliere alcuni refus, spero di non fare danni --i i

DR2 e altro

5) La teoria afferma che i ricevitori a banda continua con il valore IF fuori banda (IF = 70 -80MHz) e con mixers a reiezione di immagine) le loro performance sono determinate solo dal “filtro di Rumore” in ingresso al demodulatore.
Se tutti gli stadi attivi, tra antenna e il demodulatore, avessero un IP sufficiente a reggere la dinamica del massimo livello assegnato, non servirebbe nessun filtro tra antenna e filtro di rumore.

6) Tutta l’attività di tantissimi radioamatori nel mondo, che migliorano con modifiche interne le prestazioni di DR3 di Rx che per semplicità riassumo con termine “ i7swx ( INRAD, Filtro Roof stretti e a basso Roll- off ecc ecc ) oppure costruendo preselettori variabili esterni al RX, non fanno altro che ridurre, togliere tutto ciò che è fuori banda. Impedire che densità di potenze indesiderate raggiungono gli stadi a IP che sono ancora insufficienti nonostante costosi filtri inseriti oltre che a sostituire il mixer di prima conversione con altri ad alto IP senza che sia richiesto fornire 1 o 2 Watt di pompa OL .
Tutto questo sforzo porta il DR3 più o meno, a ordini di grandezza elencati nel punto 3 (nonostante che sono pure ASP+ DSP a campionamento IF).

Ciò che non comprendo è come gli stessi sperimentatori non rimangono stupiti, affascinati da un piccolo multi ricevitore a campionamento RF come FDM-S2 (ovviamente anche altri DSP a RF numerica) dove i segnali transitano su circuiti attivi, senza filtri in una banda piatta, mostruosa di ben 13 ottave (9 kHz 52 MHz) ottenendo dalle loro misure, dinamiche simili ai più gettonati ASP.+modifiche i7swx. (Io rimasi stupefatto nel 2008 quando osservai sul Perseus un MDS presso che costante in tutta la banda e insensibile dalla distanza dei due toni).

Considerando, cosa non da poco, che tutte le parti attive analogiche, digitali e numeriche sono a bassi consumi per poter raggiungere l’obiettivo di essere alimentato da una porta USB (IMO Adam dovrebbe metterlo in evidenza nel suo report). Tra l’altro vi è anche l’uscita analogica dati I e Q quindi pure un DAC. oltre ha tutti i regolatori per le numerose tensioni richieste dai moderni chips (1V8, 2V5, diversi 3V3 e i 5 volt). Considerando che ha in ingresso pesanti filtri passa banda e pre attivi per le VHF e che leggendo sul sito http://www.woodboxradio.com/fdm-s2.html tutte le funzioni che HW + SW che si riescono a implementare, ditemi se era pensabile una cosa del genere qualche anno fa?

7) Tutti i ricevitori dei nostri ricordi dove il valore di prima IF ( 470 kHz o 9-10,7 MHz ) cadeva in banda di utilizzo, è indispensabile teoricamente il filtro di immagine detto " Preselettore " .

8) Oggi chiamiamo pure preselettore il banco di filtri “ Passa Banda” che vediamo su apparati del punto 6). La loro funzione, però è un'altra. Essi sono inseriti per tagliare dalla seconda in poi tutte armoniche. Cioè i prodotti del secondo ordine. Per evitare confusioni chiamerò brevemente “filtri anti DR2”. Ovviamente il preselettore del punto 7 è un anche ottimo filtro anti DR2.

9) Gli RX che hanno valori DR2 di 80-100 dB non è merito dell’OIP2 degli stadi attivi di ingresso ma è dovuto ai “filtri anti DR2” i quali a pari ordine di filtro e tipo di filtro, l’attenuazione fuori banda è data dal rapporto K= Fmax/Fmin, del passa banda. Ovviamente il K deve essere minore di 2 (un’ ottava.) Con più è basso il K e con più aumentano i filtri da inserire. Di norma tra 1.4 e 1.7
Da 9 KHz a 50 MHz vi sono ben 13 ottave. Usando un Kauer- Chebicev del 5 ordine con un K di 1,4 si attenua l’armonica quanto basta per arrivare a DR2 a 100 e oltre dB. Per non avere critiche da nessuna tipologia di utenza
e ottenere un DR2 di 100 dB dalle VLF ai 52 Mhz, ci vorrebbero 23 filtri passa banda e 23 relè.

Peccato per il DR2 ero interessato … per ascolto su Lf Mf ove spesso la capacità di prescindere da segnali di intermodulazione è fondamentale…in lf la stazione tedesca Dcf39 rende complicata la vita.

Luigi perché i filtri di armonica su apparati costosissimi sono al massimo 9-10 e non 23 come ho scritto? Perché sono furbetti! I costruttori di questi apparati hanno sempre cercato consensi dai big "contest man ". Quindi sono RX a banda continua per modo di dire, le performance sono curate e sì nascondono le magagne per bande radioamatoriali.
Un esempio: Il 775 ha 8 e ¼ ottave (100 kHz 30 MHz) ma i filtri-DR2 iniziano da 1,6 MHz e quindi le ottave si riducono a soli 4 e ½, utilizzano un banco di soli 9 filtri passa- banda.
Non ditemi che mancava spazio per accontentare l’attività di Luigi ! Inoltre prendete un IC775 ultra modificato dagli i7swx, staccate l’antenna, alzate il volume per ascoltare il soffio e iniziate a esplorare da 1,8 MHz a scendere lentamente, vi accorgerete che a circa da 1,6 MHz in giù non sentite più il rumore. Il MDS crolla spaventosamente di una dozzina di dB. Il DR2 di un due toni 200- 300 kHz è sui 24 db (Con i pre in ON) . In tutte bande vi sono diversi fischietti. Negli SDR non si può bleffare, sul monitor si vedrebbero variazioni di banda che l’orecchio non può percepire e qualunque spurietta.

Gli adam del 1992 avrebbe misurato con un due toni a 6 -8 MHz un DR2 di100 dB . Perfetto ? Che bell' apparato. Ma per l’uso di Luigi e notevolmente peggio del FDM-S2.

Questo per dirvi che le cose non sono semplici. Occorre entrare dentro l’apparato. Fare un piano a tavolino di come fare le misure e quali informazione e deduzioni posso ricavare.
Inoltre, è solo mia opinione, che il WEB non permette di organizzare il sapere dei fondamentali Radio, di andare a fondo, si cerca in fretta si ingoia dati e si accumulano stereotipi. Non si studia, si consulta. Questi vale per le antenne, per la miniwhip, baluns, per tutto. Qui un esempio di come la rete modifica la verità. Che sia storia o tecnica non cambia nulla. http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=8396

.. Quindi unica soluzione filtrare e stringere al massimo la porzione di frequenza ascoltata.

ESATTO Luigi! IMO il preselettore deve essere un oggetto personalizzato poiché diverse sono le problematiche per ogni banda di ascolto. In questo modo il preselettore stretto personalizzato diventa un ottimo filtro DR2 portando a oltre 120- 130 dB il DR2.
Probabilmente è per questo che la ElAD tramite un porta Canon ha reso disponibili i pins HW che comandati dallo SW lascia libero l’hobbista che usa ancora il saldatore di realizzare , in base alle sue esigenze, preselettori, preamplificatori, attenuatori, personalizzati.

Inoltre cosa non da poco, riflettendo, anche se avessero avuto spazio un qualunque filtro anti DR2 inserito avrebbe reso impossibile la funzione doppio banda (Es. vedere in tempo reale i 7 e 14 MHz ).Se non ho OM vicini che mi sparano s9+ 50 dB La funzione è molto interessante da poter perdere.

Devo assolutamente terminare qui perché mi sto accorgendo che sto trascurando troppe cose per me importanti. Ho cercato di darvi mie riflessioni personale della esperienza diretta. Sicuramente cose note a tutti voi ma non utilizzate poiché sepolte nella memoria
Caro Sergio, come ti dissi, Falciasecca mi ha chiesto di vederci per discutere alcune cose. Se riusciremo a combinare per il 4 ottobre, mi farà piacere conoscervi. Altrimenti sarà per un'altra occasione.
Fine
73 a tutti voi.
Gianfranco de i2VGO.

[i2vgo]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Staccate l’antenna, alzate il volume per ascoltare il soffio e iniziate a esplorare da 1,8 MHz a scendente lentamente, vi accorgerete che a circa da 1,6 MHz in giù non sentite più il rumore. Il MDS crolla spaventosamente di una dozzina di dB.

Scusate non mi ricordavo bene il valore è scrissi una dozzina dB. Sono andato a rivedere le mie scartoffie: la diminuzione della potenza di rumore è di 21 dB ( Mi ricordavo che fu a orecchio una cosa impressionante.
Quindi, chi misura il 775 DSP, con suo banco di strumenti, un MDS@500 Hz di -138 dBm, con pre1 on, a 1,8 MHz, deve misurare nella banda 0,1 -1.6 MHz un MDS@500 Hz di -117dBm (16 dB peggio del FDM – S2 e di qualsiasi altro SDR).

Non ditemi che mancava spazio per accontentare l’attività LF di Luigi?

Chiarisco meglio_

Qui non intendevo che sul IC 775 avrebbero dovuto inserire filtri passa- banda per ogni ottava sotto gli 1.8 MHZ, ma per lo meno curare le due bande: Onde lunghe e Medie.
L’aspetto “ Furbo” , che forse non sono stato chiaro, è che si sono semplificati la vita perché hanno limitato, calando di oltre 100 volte la densità di potenza tra 0,1 e 1,6 MHz, il sovraccarico agli stadi a larga banda di ingresso.
Hanno degradato violentemente le prestazioni in due bande (LF, MF) piuttosto che peggiorare ulteriormente la dinamica reale, effettiva ( non Dinamica dei due toni messi dove piace) causa forti broadcasting locali che avere giudizi negativi dai contest man. Cosa riuscita poiché non mi risulta che se ne sia mai parlato. Agli SDR non gli si perdona nulla.
Capite meglio cosa intendevo con l’affermazione“Quindi sono RX a banda continua per modo di dire”. Non costava noccioline , mi sembra 6/7 milioni di lire, inizio anni 90.
Queste cose le ho intraviste anche su apparati più recenti (7800 e altro ) e il K3, con componentistica terzo millennio, ha tolto le LF ( tre ottave) inizia da 500 kHz, e come sapete la densità di potenza MF è scemata completamente . La banda è vuota.
Avere Rx con bande di 13 ottave e performance uniformi costanti (9Khz - 52 MHz è un paradigma che forse non tutti hanno colto.

73
Gianfranco dei i2VGO

[i2vgo]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Velocemente ci tengo a precisare.
Scusate il tono ma è di corsa e telegraficamente. Con comodo, anche settimana prossima, se qualcosa non vi è chiaro ditemelo.

Per poter confrontare gli apparati fra loro con metodi NPR dove chiunque guardando solo un valore possa capire tutto di un apparato, serve che:

1) Il valore di NPR deve essere associato alla banda di sovraccarico del rumore iniettato dal generatore di rumore. E deve essere sempre lo stesso per tutti gli apparati.

2)Gli RX devono avere, almeno fino al primo Mixer una banda piatta per avere la garanzia che lo stiamo sovraccaricando con la stessa potenza equivalente di rumore che iniettiamo sull'ingresso RX .

3) Quindi ricevitori del tipo 6 ( filtri di immagine all’ ingresso ) non possono essere mai usati per NPR. Il preselettore è talmente stretto di banda ( apparati a valvole con alto valore Rp e quindi alto Qcircuito . B=f/Q ). I due toni sono più che sufficienti. Parliamo di vintage, fino anni 80.

4) Poiché i “filtri anti DR2 “ sono variegati con valori di banda, in grado, in funzione di trasferimento, non è possibile fare confronti su RX di tipo 8)
Se si inietta la stessa banda noise, ogni ricevitore “morde” toglie potenze differenti e poiché non conosciamo le aeree equivalenti dei filtri anti DR2, non sappiamo esattamente quale la potenza equivalente noise arriva al front end.

5) Solo se si standardizzeranno le bande di rumore che simulano i reali sovraccarichi, (i.e. contest), con bande minori o uguali alle radioamatoriali si potranno fare effettivi confronti della realtà in esercizio sui nostri RX ai massimi carichi di occupazione banda. Ma, prima che ciò possa avvenire io sarò ( e anche i miei figli) sicuramente a parlare con Eraldo. Un esempio è sulla slide 26 del mio lavoro Renon 2009) http://www.ab4oj.com/test/docs/test_npr.pdf.
Colgo l’occasione per ringraziare, mai abbastanza, pubblicamente Adam .che dopo due anni di silenzio in Italia, fu il primo a dare diffusione al mio lavoro. Tanto ampia fu che l'anno scorso fui gratificato da una bellissima lettera da Ulrich, KA2WEU (non si vive di solo pane).
Ovviamente al caro Adam raccontai, mandai, tutto di ciò che sapevo e che avevo, ci scrivemmo per un anno. Voleva sapere tutto. Non interessandomi più di queste tematiche da due anni ci salutiamo solo Natale.

6) Quindi per tutti i ricevitori dove l’ingresso è a larga banda come FDM.S2, il Perseus dove si può escludere i banco di filtri, e tanti altri, le misure NPR@Hz hanno un grande significato.

73
Gianfranco de i2VGO

[I5SPO]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Buonasera Gianfranco e anche a tutti gli altri OM che stanno leggendo...

Tante grazie per i tuoi post che hanno fatto chiarezza e puntualizzato aspetti e metodiche di misura non solo per gli SDR, mi hai dato motivo di riflessione approfondita su quanto si legge nel mondo radioamatoriale.

Per inciso, per chi non lo sapesse, N1UL ( ex KA2WEU ) è Ulrich Lothar Rohde, uno dei massimi esperti nel campo RF fino alle microonde, tra l'altro.
Se leggete la sua biografia, rimarrete impressionati :

http://mwrf.com/author/ulrich-l-rohde

Perciò comprendo il tuo orgoglio per quanto ti ha scritto !
Come dici giustamente, non si vive di solo pane.
Segnalo agli altri che sei anche un esperto di storia di Marconi e della sua invenzione.

Ai responsabili di HRW chiedo, se possibile, di mantenere in evidenza quanto scritto da VGO.

Un caro saluto a tutti,

Piero.

[i4ewh]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Ai responsabili di HRW chiedo, se possibile, di mantenere in evidenza quanto scritto da VGO.

Anch' io penso che la discussione sia molto interessante, tuttavia suggerirei agli autori una edizione ad usum delphini. Non tutti capiscono a fondo il linguaggio esoterico degli SDR...

Paolo I4EWH

[IZ7PDX]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Ho letto con molto interesse ma non nascondo di aver avuto difficoltà a seguire il filo del discorso... trattasi di finezze tecnologiche alla portata di menti complesse.
Grazie Gianfranco , lo rileggerò più volte e magari mi verranno ancora molti dubbi ma qualcuno riuscirà a semplificare la spiegazione prima o poi !?

Complimenti vivissimi per le tue competenze, sarà un piacere poterti stringere la mano durante la convention a Villa Grifone.

[i2vgo]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Grazie Gianfranco , lo rileggerò ..a qualcuno riuscirà a semplificare la spiegazione prima o poi !?..

Luigi, io sono intervenuto nel vostro gruppo di persone quando stavate parlando del report tabellare di Adam usavate termini: MDS, IMD2, IMD3, DR2, DR3, BDR ,NPR, Reciprocal mixer, dB, dBm, potenze di rumore esterne di tutti i generi.

Tu Luigi intervieni.
Complimenti, ottime spiegazioni......Con un DR2 di 50 dB, questo è uno dei ( pochi ) punti critici dello ELAD !

Io interpreto che tu sappia cosa sia il DR2, i dB, i livelli di potenza in dBm per affermare che il DR2 è basso. Io mi sono adeguato ai vostri termini, ho dato per scontato che li conoscete e a cosa servono. Avete toccato tantissimi argomenti. Ricavate deduzioni, a me stranissime. su valori di potenze di rumori esterni che sono casuali rapportati con potenze di rumore MDS, deterministici, costanti, per il range di temperatura d’uso del ricevitore 0 – 40 °C. Voi capite le rette parallele di potenze di rumore. io fatico e nonostante ci abbia pensato molto.
Se sono per dare una indicazione di massima OK, ma non potete trarre affermazioni su NF come ho letto. Da dove provengono queste rette? Dalla ARRL? Come sono state ricavati? Con che antenna, In quale ora? In quale stagione? A quale latitudine? A quale longitudine? Con che ricorrenza? Tra il 5 o 90%.Vi possono essere decine di dB di variazione di rumore. Vedi nota finale.

Luigi non è detto che una spiegazione semplice alla portata di tutti chiarisca le cose, se la troppa semplificazione e superficialità porta ha una realtà falsa della realtà.
Il non sapere va rispettato ma, deve anche essere dichiarato senza vergognarsi, altrimenti nessuna edizione ad usu delphini può andar bene. Gli esperti di sezione devono aiutare coloro che onestamente fanno domande anche cretine e non guardato con sufficienza ( come mi capita di osservare).

Aver timore di passare per ignoranti non si impara nulla. Il problema del mondo di oggi è che molti scrivono, libri, siti, riviste, senza avere mai nessun dubbio, ( io ne ho infiniti ). E’ il sapere di non sapere, il problema di oggi, non il “non il sapere”. Chi non sa. chiede. non fa danni.

Chi scrive e insegna cose che non ha capito crea rumore. L’argomento più eclatante che sta capitando da 10 anni in Europa e USA, è che ingegneri elettronici radioamatori, dimostrano matematicamente che dalle dimensioni di un francobollo di rame è corretto avere un’ottima antenna per onde chilometriche (leggi miniwhip) (poi Copia incolla da per tutto dai seguaci, anche su un RR di quest’anno è stato costruito un castello su un fondamenta inesistente. Presentazioni nelle sezioni, nei loro siti, che il Francobollo si accoppia al campo elettrico di onde lunghe dai chilometri alle centinaia di metri). Il contadino ignorante, senza matematica, ma saggio ,avrebbe detto: Perché Marconi (usava monopoli verticali corti) con più scendeva di frequenza con più doveva aumentare la lunghezza del filo? Perché non ha scoperto la miniwihip? In fondo il rivelatore a polvere è un’alta impedenza prima della coesione. Osservo dai forum che a molti la mini-whip funziona e bene ma altrettanti molti sono delusi. Perchè?
Otto pagine di simulazioni errate a cosa servono se non vengono spiegate ai principianti le formulette di primo grado ,delle verticali corte e li principio di funzionamento di Blondel del 1898 mai contraddetto da nessuno in campo scientifico, a parte i radioamatori.

Luigi non è importante tu capisca tutto di ciò che ho detto. Ognuno colga e rifletta in base alla sua preparazione tecnica. Ignora: l'NPR, ,il rumore di OL, il jitter e ora il rumore esterno.
L’ importante Luigi è che tu abbia percepito, intuito, che:
a) Le misure due toni sono indicative e non esaustive.
b)Se sono fatte ad una frequenza fissa come i 6,1 e 8,1 MHz non è possibile generalizzare, trarne conclusioni per altre frequenze non testate senza mettere su un foglio uno schema a blocchi dei circuiti passivi e attivi fino al filtro di Roof.Semplificare,togliendo ciò che non c'entra , .
c) Ho fatto un esempio dei 775 poichè vedevo che lo conoscevate. Nonostante che abbia numerosi filtri elimina armoniche per i cultori delle tue bande ha una sensibilità e DR2 ben peggiore. Luigi hai intuito il perche?
d) Se ascolti la banda dei 200-.400 kHz (un’ottava) e come dici hai nella tua zona le dcfr 39 o NDB forti, le armoniche per distorsioni cadranno da 400 a 800 kHz. Se non ho due passi-Banda :1 a 200-250 kHz e 2 a 250 -400 kHz, ed è stato stato misurato un DR2 di 100
dB@ 8 Mhz, perché ha un filtro di armonica con frequenza di taglio a 10 MHz, non ha nessun significato il confronto con la misura di una DR2 SDR a larga banda, senza filtri.
Conclusione: volente e nolente è meglio un preselettore variabile.
Poi scrivi:
Un voltmetro selettivo tipo W&G spm15 è un’ottima soluzione tramandata da Om di vecchia generazione.
Perché? Devi fare misure di livelli di segnale al mezzo dB e tarare strumenti ? Non ha dinamica. Non è un ricevitore. Non vedi le armoniche in confronto con il segnale, quando poi vai a cercarle per misurarle, il segnale fondamentale ha magari : cambiato di livello, è sparito o va e viene, o era un flash rapido Oltre a non sapere quanto largo è il segnale e qual' è la sua potenza. Misuri solo la porzione di potenza, livello falso, che entra nel filtro di rumore di 1740 Hz. Non sai nulla con il Wandel se non ,solo sulla finestra di 1740 Hz che sei sintonizzato.

Essere OM di vecchia generazione non è condizione sufficiente per aver capito gli argomenti . Io penso che , prima dell’evento del numerico, era l’unico analizzatore di spettro ad ago, sotto i 10 MHz che un OM ,di solito un tecnico di strumenti poteva acquistare, ma per fare misure , per verificare, tarare filtri i suoi circuiti ma non per fare SWL. Avrei dato via diversi Wandel a Radioamatori inesperti, che me li cercavano perchè avevano sentito che sono ottimi. Ma non avevano capito che mancava dinamica (meno di 15-. 20 dB ). Mi hanno ringraziato . .

Il vantaggio con FDM -S2 è notevole:
Vedi le armoniche. E ti entrerà nel senso comune associare la forma egli spettri, nel dominio della frequenza, alle diverse modulazioni.
Dopo averle associate per mezzo secolo, alle furvianti immagini oscilloscopiche che tutte le riviste prendevano dal Radioamateur Handbook .
Hai un utile Power meter a RF con precisione più che buona per nostri usi.
Hai un vero selettivo con una miriade di valori di larghezze di canale.
Con un vecchio oscillatore scuola radio-elettrica (da due soldi ) puoi verificare, tarare vedendo la risposta sul monitor dei filtri preselettori che costruisci.
Per la prima volta, senza avere, strumentazioni e spazi oltre la stazione, puoi valutare immediatamente le differenze di guadagni di antenne e rumori che entrano da attive, passive . sia magnetiche che elettriche cc.
Può il tuo circolo fare articoli, d’aiuto agli altri, di analisi di frequenza della tua zona ( Livelli, spettri di modulazioni, Statistiche di rumori esterni al variare del:l’ora, stagioni, da Trieste in giù. Fare una banca dati nazionale. Si apre un mondo nuovo.
Con un probe fai uno “ sniffatore” per valutare in stazioni chi, cosa, quanto e quando irradia: calze cavi, cavetti,
Decodifichi RTTY, e tante diverse demodulazioni, ascolti VHF. Prestazioni sempre aggiornate e migliorate con il SW.
Hai dinamiche e sensibilità da super RX ASP.
E tu rimani perplesso per un DR2 di 50 dB che rispetto ai 25dB degli RX che hanno 100 dB perchè misurati con frequenze dove è presente il filtro d'armonica, vuoi passare a un Wandel selettivo?

Nota normativa Rumori esterni
Il documento di misure che state discutendo riporta la normativa ITU-R P-372.1, che è del 1951.
Negli ultimi 15 anni i paesi emergenti hanno fornito alle commissioni ITU dati sempre più aggiornati del fattore di rumore esterno Fa (espresso in dB ). Le edizioni si sono incrementate in poco tempo. Segnalo dove scaricare, per chi interessa, la undicesima edizione del 2013. http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/...9-I!!PDF-E.pdf.

Scusate per qualche refuso ho scritto al volo.
se vi ho tediato o annoiato scusatemi, non era nelle mie intenzioni. Avevo dei sassolini da togliere. Voi non c'entrate nulla.
73
Gianfranco

[IZ0IEN]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

[I]
se vi ho tediato o annoiato scusatemi non era nelle mie intenzioni. Avevo dei sassolini da togliere. Voi non c'entrate nulla.
73
Gianfranco

Io spero solo che i sassolini non siano finiti per poterti rileggere

[IZ7PDX]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Ma no Gianfranco, lo so che hai preso Luigi come riferimento per scaricare sassolini e come scusa per illuminarci ulteriormente sull'argomento!
Che il Dr2 è basso nel ELAD S2 non è una mia affermazione , mi sono limitato a prendere per buona l'affermazione del collega fatta in precedenza e per deduzione ho chiesto un consiglio facendo un paragone.
Non chiedo teoppe spiegazioni perchè non ho la cultura per apprendere e sintetizzare da me l'argomento, si, intuisco ma non basta per ora, in altre parole non ne capisco nulla di Sdr e misure da banco su tali complicati marchingegni.
Verso radio, antenne , filtri ed elettronica nutro sin da bambino una attrazione fortissima, al limite delle emozioni e il solo discuterne in compagnia mi da gioia.
Essenzialmente vorrei capire non mi vergogno di mettere alla luce la mia impreparazione , evito solo ti tediarti con troppe domande ma ti garantisco che mi metterei volentieri dietro il banco dello studente .
Comunque capisco che ti innervosisce il qualunquismo, in giro si ascoltano e si leggono varie affermazioni , non solo su SDR ma su antenne e altri argomenti, affermazioni verbalizzate da om che non si sono mai presi la briga di costruire una tale antenna o di fare un paragone tra due sistemi diversi, quando voglio saperne di più è il modo migliore per non convincermi di cavolate!
Permettimi un sola critica, non è vero che un argomento complesso non può essere reso più fruibile a tutti , magari è solo una questione di linguaggio!?




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[IZ0IEN]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Permettimi un sola critica, non è vero che un argomento complesso non può essere reso più fruibile a tutti , magari è solo una questione di linguaggio!?

Luigi, permettimela anche tu in maniera molto "affettuosa" senza alcun rimprovero : mi ha colpito nell'interessante scritto di I2VGO la frase dove afferma, a ragione con la R maiuscola, che il copiaincolla e la tendenza a generalizzare stanno creando un "rumore" di fondo nel nostro ambiente che crea confusione e non poca per chi non sa discriminare in questo rumore.

Per innalzare la fruizione dell'informatica, essenzialmente si è passati dall'assembler, al C, al basic. Io sapevo programmare benissimo in basic, semplificazione degli altri linguaggi. E fu un male, perchè imparai a programmare male e oggi non sfrutto a fondo le potenzialità delle tecnologie e dei linguaggi a oggetti.

VGO ha scritto "non è detto che una spiegazione semplice alla portata di tutti chiarisca le cose, se la troppa semplificazione e superficialità porta a una realtà falsa della realtà." Bellissima frase. Sono convinto anch'io che, per alcuni argomenti, semplificare sia peggio. Casomai "esplodere" alcuni passi che sono un po ostici in modo da far comprendere realmente al lettore quei passi, aiuta a comprendere poi tutto l'argomento nel suo insieme, e porterà il lettore ad avere piena conoscenza della materia trattata.
Non si può semplificare una derivata o un integrale, bisogna conoscerli per capire poi i calcoli e le misure basati su di essi. Spero di essermi spiegato e soprattutto che tu abbia capito che io non sono contro la conoscenza per tutti, ma sono contro la conoscenza sommaria, cosa che avviene quando si tralasciano cose essenziali che vanno studiate e comprese

Saluti da un Cris affascinato ma contemporaneamente profondamente ignorante in materia

[IN3LBQ]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

...non è detto che una spiegazione semplice alla portata di tutti chiarisca le cose, se la troppa semplificazione e superficialità porta ha una realtà falsa della realtà...

"...Perché tanta paura della complicazione? La complicazione é fatta per essere capita, e un mondo dove non c'é complicazione é un mondo di comodo, noioso e disumano."
Pier Paolo Pasolini, 28 gennaio 1961

"...certo, ogni problema, anche il piú arduo, puó essere semplificato e volgarizzato. Le varie riviste [omissis] lo stanno a dimostrare. Ma la semplificazione e la volgarizzazione sono profondamente diseducative: informano semplicemente della presenza di alcuni problemi, e ne danno in parole povere la soluzione. Tale informazione non aggiunge quasi nulla alla cultura di chi legge: aggiunge solo l'illusione di sapere qualcosa di piú."
Pier Paolo Pasolini, 4 febbraio 1965

Grazie a TUTTI coloro che animato questo interessantissimo 3D con le loro spiegazioni e con i loro dubbi; mi avete fatto imparare non poco.
Non é facile scrivere articoli "ad alta densitá" come quelli che sono comparsi qui, dico dal punto di vista del puro atto di scrittura e prescindendo dagli argomenti trattati, temi che ognuno di noi tenterá di approfondire al meglio delle proprie personali capacitá e possibilitá di radioamatore e, magari, non-tecnico.

[IK7JWY]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Ho letto in religioso silenzio questo thread e se ora scrivo e' solo per ringraziare Piero SPO per averlo iniziato e , in particolare, Gianfranco VGO per aver voluto iniziare a scrivere su questo forum e arricchire il thread con le sue considerazioni. Sono decisamente argomenti non alla portata del radioamatore medio odierno, inutile nascondercelo. Ma proprio per questo, personalmente ritengo che non sarebbe affatto una cattiva idea proporre un serio "A, B, C..." sul tema, naturalmente da parte di chi ha le competenze per farlo. Saro' di parte, ma vedrei questo forum particolarmente pronto ad accogliere una tale iniziativa
Ancora grazie.

[IZ7PDX]

Re: Misure di Adam, AB4OJ dello ELAD S2

Per carità Cris ne stiamo solo discutendo.
Ho personalmente ringraziato Gianfranco e lo stimo perchè essere alla sua altezza non è da tutti ma non credo sia reato chiedere di comprendere meglio e non sono l'unico a farlo.
Comunque conscio della mia ignoranza sull'argomento e affascinato dalle parole di qualcuno che padroneggia nel campo del SDR ho osato chiedere, mi sono sbilanciato troppo, oppure è normale su di un forum !?
Dai nessun problema, conseguenze della mia troppa curiosità,sarà comunque un piacere stringere la mano a Gianfranco e magari ascoltarlo di persona... :-)



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