Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

[IN3ZNR]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Anche le mie esperienze con le verticali sono molteplici. Nel corso degli anni ho avuto verticali commerciali (Cushcraft-Hy Gain-Butternut perfino Asay) come autocostruite. Non mi dilungo sul passato anche perchè la voglio fare breve e poi ho dimenticato molte cose), Parliamo delle esperienze recenti che sono legate a verticali Ground Plane monobanda. Fermo restando che tutto dipende dalle esigenze personali di ognuno (spazio, scopi, budget) , negli ultimi tempi ho avuto la possibilità di lavorare sulle monobanda ground plane dai 17 ai 40 metri. Indubbiamente visto che il problema delle quarto d'onda è sempre il piano di terra, ovvero la quantità di radiali che uno è disposto a piazzare sotto l'antenna, la GP ovvero il piano di terra rialzato (con radiali risuonanti) permette di non doversi adattare ad una raggiera di 20 30 fili sopra il terreno.
Chi può metterne un centinaio non si pone certo il problema delle perdite verso terra. Ma chi invece non li può mettere, con 4 radiali risuonanti (a 1/4 lambda) ottiene un basso angolo di irradiazione, meno perdite verso terra, un ottimo adattamento d'impedenza a 50 ohm (inclinando leggermente i radiali verso terra). L'unico accorgimento oltre a mettere l'antenna libera da ostacoli ed i radiali risuonanti è quello di avere i radiali rialzati sopra il piano di terra reale almeno 1/8 lambda.....
Un mast tipo spiderbeam da 12 o 15 metri a seconda della banda, un po di filo elettrico un po' di minuterie, un PL femmina e ci si diverte. Una volta in un ora ho fatto una GP per i 17 metri e ho cominciato a lavorare subito West Coast senza problemi..(forse perchè ero su una scogliera con il mare intorno e /IS0 ?
73 Fab.
PS: comunque voi non sapete cosa vi perdete..In questi giorni lavoro a casa su un progetto e così mi sono messo il portatile UFH a 431 e rotti (non ricordo adesso) con un antennina sul balcone sul link nazionale e echolink adesso ascolto i veri di-ics che non vi dico

[IN3ZNR]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

? C'è un qualcosa che mi faccia decidere in che configurazione sto lavorando ? Mi viene in mente di mettere il feed point su un ventre di tensione...
A titolo di esempio immaginiamo una 1/2 onda per i 40 metri lunga 7 metri.
Cristiano IZ0IEN

mi hanno detto che in Toscana c'è una mini antenna verticale miracolosa che si chiama ..mmm --- E- E ..qualcosa, non ricordo adesso
altro che ventre di tensione

[IZ5CML]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

forse perchè ero su una scogliera con il mare intorno e /IS0

Ma va ?

[IZ0IEN]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

mi hanno detto che in Toscana c'è una mini antenna verticale miracolosa che si chiama ..mmm --- E- E ..qualcosa, non ricordo adesso
altro che ventre di tensione

La E-cacca ?
Ventre pieno allora

Divertiti in uaccaeffe, se vengo giù a Monopoli che la YL mi da i permessi via bureau ti faccio fare da vicolo stretto fino a parco della vittoria ogni casellina una birra...

.. e poi il piano di terra lo facciamo noi sperando che non ci investano.

Cris IZ0IEN in attesa della licenza per I7.

[i4zsq]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Perdere un momentino per leggere quanto suggerisce questo OM può non essere tempo perso...
http://www.gm3vlb.com/general/ae01_short_vertical.htm
Ne metto una piccola parte per dare una idea:
RADIALS
1. Ground-mounted radials lead to very much reduced efficiency
A significant improvement in efficiency (from almost zero up to of the order of 30%) has been noted for heights above ground as low as 0.005-lambda and up to 0.05-lambda. In recent years, GM3VLB has increased the length of his original ground-spikes and/or the position of his base-plates, to allow the radials to be raised to 40cm or more above ground, representing approximately 0.005-lambda on 3.7MHz and 0.04-lambda on 28MHz).Garden canes with nails embedded at one end, are used to support the ends of the radials. Whilst no detailed comparative tests have been carried out, we have a very strong feeling that these "raised radials" have indeed given better results....
2. Large numbers of radials are unnecessary
K2KW and his team have primarily used only two radials on their CQWW winning verticals, even on 160m. Here again, the SCOTIA team have not carried out detailed tests, but have adopted the principle that there is little or no advantage to using any more than two radials, the same two radials being used on ALL bands. Whenever posible, these are mounted at 180 degrees to each other.
3. Short verticals, ground-mounted by the sea, can out-perform full-size mono-band Yagis
For angles of radiation below the so-called pseudo-Brewster angle (~12º), the sea-reflected waves are in phase with much of the "direct" waves, thus giving rise to reinforcement. This results in appreciable gain at low angles over the Yagi, which even if several wavelengths high and multi-element, has a relatively deep null at such low radiation angles. In practice, an expedition-type multi-band Yagi is unlikely to be mounted at a height greater than 1/2-lambda, even on 28MHz, resulting in the angle of radiation of the main lobe being above the pseudo-Brewster angle (in fact, over certain paths, K2KW reports that on ". . . many occasions . . . a signal was S-9 on the verticals (on the FT-1000-MP) and S-0, and almost unreadable, on the horizontal Yagi").
4. Shorter radial lengths may be adequate
The effect of radial length is less clear but one interpretation is that short radials may be satisfactory for short verticals. Radial lengths in the range 0.1-lambda to 0.15-lambda are suggested, with 0.25-lambda offering little advantage, except perhaps with 1/4-lambda radiating elements. It had been the intention to carry out comparative tests, but once again, considerable experience with a single pair of short radials tends to confirm the "short radial" idea. A 0.2-lambda radial on 14MHz for example, will be approximately 0.1-lambda on 7MHz. It will be 0.4-lambda on 28MHz. It must be said that as conditions on 10m have been very poor since we implemented the "short twin radial" concept, we have not been able to thoroughly test the performance of radials longer than 0.25-lambda. Indeed, Alex GM0DHZ had some difficulty (during his pre-3V8SS expedition tests) tuning a "Traveller" using 0.4-lambda radials. Maybe we need to do some further tests before 10m begins to open up again.
5. Distance from the sea/land boundary affects gain
There is evidence of an increase in gain of about 3dB as the vertical antenna is moved back to about 0.25-lambda from the sea/land boundary. At 0.5-lambda the gain drops to -2dB, rising again to +2dB at 0.75-lambda No figures are given for greater distances, but in terms of choice of site, the interpretation is obvious (even taking the tide into consideration, operating close to a cliff-edge above deep water, would seem best!).

Anche leggere quanto scrive quest'altro OM circa i radialini della R8 potrebbe essere indicativo ( ma non è detto che sia una regola..).
ANTENNA R8 RADIALS UPDATE: I was using the R8 ground mounted, one day there was a Hale Storm and the backyard was covered with hale, my R8 CAME ALIVE that day, so I added 3500' of radials under it, an now the R8 works even better, I also have a Zero 5 43' vertical that I interchange with the R8 at different times of the year an it works equally well using the same mount . ham radio is SO SO much FUN!.....................KB6HRT
Sulla antenna CP6 ... tutti i gusti sono gusti, secondo me è una forma di QRPp realizzato direttamente con la antenna invece che con il TX.... Saluti Silvano i4zsq

[IN3ZNR]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Perdere un momentino per leggere quanto suggerisce questo OM può non essere tempo perso...
http://www.gm3vlb.com/general/ae01_short_vertical.htm
Ne metto una piccola parte per dare una idea:
RADIALS
1TX.... Saluti Silvano i4zsq

Ho letto velocemente Silvano..ma una cosa non ci dice..su cosa ha messo due radiali soli? Se sopra una distesa di mare salata, forse anche un filo che penzola sotto l'antenna nell'acqua potrebbe essere sufficiente come piano di terra,,, ma vediamo magari su terreno arido e roccioso....
(il nostro mondo è bello )
Fabreizio

[IZ5CML]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Anche leggere quanto scrive quest'altro OM circa i radialini della R8 potrebbe essere indicativo ( ma non è detto che sia una regola..).
ANTENNA R8 RADIALS UPDATE: I was using the R8 ground mounted, one day there was a Hale Storm and the backyard was covered with hale, my R8 CAME ALIVE that day, so I added 3500' of radials under it, an now the R8 works even better, I also have a Zero 5 43' vertical that I interchange with the R8 at different times of the year an it works equally well using the same mount . ham radio is SO SO much FUN!.....................KB6HRT

Beh, torna !
In pratica, così facendo, aumenti la conduttività del terreno sotto l'antenna, ciò, farebbe "bene" anche sotto una direttiva, ovviamente ad altezza adequata, ma non significa, come a volte vedo interpretare la cosa, che l'antenna abbia bisogno di radiali come una gp, se vogliamo.. sono 2 cose e situazioni diverse.
Le verticali "standalone", i dipoli verticali, hanno una resa "1" anche senza niente sotto, che sia un tetto o un terreno nudo, le gp hanno una resa "0.qlc" senza radiali ed una resa "1" con molti radiali, oppure con pochi ma elevati etc.
Ovviamente per entrambe (ma anche per le antenne orizzontali !), se sotto c'è il cemento di un cortile, oppure l'acqua di mare, il guadagno cambia sensibilmente

MMANA, ha la possibilità, di aggiungere al terreno "reale" un certo numero di "radiali", se provate vedrete aumentate "magicamente" i guadagni delle antenne sul terreno, ma anche aumentare l'angolo d'irradiazione se l'antenna è troppo bassa.

Per i radiali "elevati", ci sono teorie ed esperienze contrastanti.
Chi dice che appunto, pochi radiali elevanti di poco, sono efficienti come decine di radiali a terra, e chi dice invece, che per avere una certa efficienza devono essere "elevati" di molto, che soprattuo per le bande basse, significa metri e metri, rendendo la cosa davvero complessa, se ne parla anche nel "low band dxing", ovviamente i sostenitori dell'uno o dell'altro sistema, non trovano punti d'incontro

[i4zsq]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Beh, torna !
In pratica, così facendo, aumenti la conduttività del terreno sotto l'antenna, ciò, farebbe "bene" anche sotto una direttiva, ovviamente ad altezza adequata, ma non significa, come a volte vedo interpretare la cosa, che l'antenna abbia bisogno di radiali come una gp, se vogliamo.. sono 2 cose e situazioni diverse.

Sarà che invecchiando ho perso elasticità mentale ( oltre ad altre...), ma mi sembra che ci sia una contraddizione. Forse non è che ne abbia 'bisogno', ma se le prestazioni migliorano....
Sui radiali risonanti, da quel poco che ho capito ( a forza di mettere e cambiare antenne...) più sono distanti dal terreno e meglio è. Probabilmente anche per via che tutta l'antenna viene a trovarsi più alta e libera da ostacoli. Ovvero ' non c'è nulla di nuovo'.... Ma niente come parlare di false terre lascia il tempo che trova...
Per Fabrizio, non fare troppo lo spiritoso...!! Mi sembra chiaro che si parla di località normali, non di abitazioni su palafitte (HEE..). Poi tutto è estremamente soggettivo. Una delle cose che ancora non mi è chiarissima è come mai la postazione del M.Capra su un terreno potenzialmente povero ( gessoso...) riesca ad avere buoni risultati con yagi e verticali che esibiscono angoli di radiazione fin troppo bassi per i contest ( lavorare frotte di W6 e W7 non dà punteggi più elevati che lavorare W2 e W4 ...). 73' Silvano i4zsq

[i4ewh]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Per i radiali "elevati", ci sono teorie ed esperienze contrastanti.

Io ho avuto una delusione provando a mettere 4 radiali sopraelevati in una verticale per i 160 metri. Non andava neanche a morire. Il fatto è che bisogna metterli molto in alto, se no c'è un accoppiamento capacitivo col terreno e i radiali elevati si comportano come radiali appoggiati per terra o peggio.
Successivamente in una stazione da contest della mia regione ho consigliato di eliminarli e di passare ai radiali stesi per terra in un buon numero (almeno 50) per 80 e 160 m e la differenza s'è vista.

Paolo I4EWH

[i4zsq]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Io ho avuto una delusione provando a mettere 4 radiali sopraelevati in una verticale per i 160 metri. Non andava neanche a morire. Il fatto è che bisogna metterli molto in alto, se no c'è un accoppiamento capacitivo col terreno e i radiali elevati si comportano come radiali appoggiati per terra o peggio.
Successivamente in una stazione da contest della mia regione ho consigliato di eliminarli e di passare ai radiali stesi per terra in un buon numero (almeno 50) per 80 e 160 m e la differenza s'è vista.

Paolo I4EWH

Quindi la postazione del M. Capra su una collina gessosa di 400 mt è da ritenersi eccezionale...?! Anche la mia in città ( naturalmente tutto in scala.....) con i radiali risonanti a 25 metri dal suolo ( non dal piano di calpestio del terrazzo...) per le bande medio alte può essere considerata ' buona ' ... Certo che anche te.. in 160 metri c'è poco da sovaelevare ...HEE... Bye Silvano i4zsq

[IZ5CML]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Forse non è che ne abbia 'bisogno', ma se le prestazioni migliorano....

Certo, anche quelle di un dipolo verticale migliorerebbero, ma non si può dire che un dipolo verticale si un'antenna che ha bisogno di un piano di terra riportato, giusto ?
La GP ha bisogno del piano di terra ripostato, in quanto è solo metà del sistema radiante, le antenne mezzonda NO, poi che aumentando la conduttività del terreno sottostande, si migliorino le prestazioni, non c'è dubbi.
Migliorano, perchè la terra che c'è sotto.... è mediocre, se lo mettessi sul famoso lago salato del Cile sicuramente stendere o meno 50 radiali sotto non avrebbe influenza, chi vuole provare ???

Ma niente come parlare di false terre lascia il tempo che trova...

Temo proprio di si.

Probabilmente anche per via che tutta l'antenna viene a trovarsi più alta e libera da ostacoli

Infatti, spesso si fanno prove, le ho fatto anche io, verticale fullsize per i 40m sul tetto con 4 radiali, verticale in giardino con tanti radiali a terra, ma ovviamente quella in giardino aveva d'intorno di tutto un pò, quella sul tetto era libera... ci vuole il campo di Paolo, ed allora le prove hanno più senso.

Dove ci sono ostacoli, io "sono" per il punto di alimentazione alto e libero, per esempio, meglio un mezzo sloper alla "cane" che non una verticale con il punto di alimentazione ad altezza "galline" etc. ma si parla sempre di situazioni che sono grandi compromessi.
Bisognerebbe metterle qui le antenne, ed allora si potrebbe dire la nostra :

[i4zsq]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Certo, anche quelle di un dipolo verticale migliorerebbero, ma non si può dire che un dipolo verticale si un'antenna che ha bisogno di un piano di terra riportato, giusto ?
La GP ha bisogno del piano di terra ripostato, in quanto è solo metà del sistema radiante, le antenne mezzonda NO, poi che aumentando la conduttività del terreno sottostande, si migliorino le prestazioni, non c'è dubbi.

Mmmmmmmmm... mi appello alla convenzione ( una a caso...) . Un dipolo verticale capisco cosa è.... Una ground plane potrebbe assomigliare a un dipolo verticale che ha subito una sevizia nel braccio basso ( es. segato in quattro e piegato un po'...). Detto così fa un po' senso, ma giusto per rendere l'idea. Se tolgo 3 dei quattro pezzi tagliati, mi resta una antenna che chiamerei 'boomerang' ( chi ha praticato gli 11 metri certo la ricorda bene), che altri non è che un dipolo verticale con un braccio un po' spiegazzato Se piazzo la 'boomerang' abbastanza alta da terra ottengo quasi un dipolo verticale, che ha un lobo non perfettamente circolare ( e quindi da una parte guadagna qualcosa...). La ground plane di prima, assomiglia molto a una boomerang con quattro bracci inferiori.. o no..?? A questo punto, per quale motivo il dipolo dovrebbe essere esente dalla necessità di un piano di massa e la verticale con i 4 radiali accordati invece sì..??? Se piazziamo la verticale al suolo allora il piano di massa non risonante è importantissimo, se la piazziamo alta con le sue 4 'false terre' accordate...?? A parte l'impedenza che naturalmente scende per effetto della diversa inclinazione del 'semidipolo' in feriore segato in 4 e piegato, cosa succede di tanto diabolico da rendere questa ground plane 1/4L meno performante e appetibile del dipolo verticale e così bisognoso di avere un riscontro verso la massa...?? Che poi una verticale 1/2 L possa funzionare decentemente anche con un piano di massa indecente, posso crederlo, perchè no...?? OK, non so cosa ho scritto e meglio che non rilegga, se no cancello tutto e me ne vado a nanna... 73 Silvano i4zsq

[IZ5CML]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Si, il tuo discorso "fila" Silvano, anche se pare contorto nel senso, che una GP "molto" elevata tente ad assomigliare ad un dipolo verticale, certo, ne parlammo su questo forum, credo l'anno scorso, con Paolo, a proposito di un'antenna "stramba" che volevo realizzare io per i 40m, ma che è rimasta solo un modello di MMANA per ora.
La domanda era "dove finisce una gp con radiali/e elevati/o e dove inizia il dipolo verticale ?

Io credo che una cosa del genere http://www.mydarc.de/dk7zb/Winkeldip...cal_dipole.htm sia prossima alle caratteristiche di un dipolo verticale, e non abbia bisogno di un piano di terra riportato per funzionare, che poi lo faccia meglio con, perchè si aumenta la conduttività del terreno è altra cosa.

Mentre, la "classica" gp, come quella che hai disegnato sulla casetta di Snoopy bassa in quel modo, 1/4 d'onda più o meno trappolata non c'interessa, ha si bisogno di un piano di terra riportato, se tu gli metti un solo radiale, forse risuona, ma esibirà notevoli perdite, in quanto il solo radiale + terreno non è in grado di costituidere la "metà mancante" del dipolo in maniera efficiente, e la nostra rf scalda il terreno, cattivo conduttore, l'accoppiamento capacitivo poi con i radiali bassi o appoggiati sul terreno peggiore le cose, nel caso del dipolo verticale, o con "gamba inclinata" l'accoppiamento è nullo o minimo.
Mi viene da credere, che se fosse piantata in riva al mare, il solo picchetto di terra e l'acqua salta circostante, potrebbero evitarci la fatica dei radiali.
Almeno questo, è quello che conosco, se scriviamo un sacco di ******cce, qlc ci fermi !

[i4zsq]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Mica è nel regolamento che si debbono scrivere solo grandi verità in un forum.... A giudicare da quello che leggo da altre parti, sembrerebbe vero il contrario. In effetti se il dipolo verticale lo vogliamo fare funzionare bene ( cioè al massimo delle prestazioni...) dovremmo distanziarlo da terra di almeno 1/4 L e non semplicemente appoggiarlo su un isolatore a pochi cm dal suolo. Praticamente quello che succede anche con la verticale, niente di più o di meno. La pensata dei costruttori per poter vendere di più le verticali senza dover piazzare fili sul tetto a mò di ragnatela è semplice ( richiama la presa calcolata di buona memoria), ma complessa nella realizzazione pratica sviluppata per tante bande. Certamente la resa non viene a soffrire più di tanto per le false terre così corte ( rientra nel progetto), ma sono anche sicuro che l'accorciamento artificiale delle misure va ad incidere sulla resa finale, oltre che regalarci spesso delle bande passanti indecentemente strette ( specie sui 40 metri...). Che poi alcune antenne limitino i danni a pochissimi dB ( o frazioni di...) questo va a merito ( e vantaggio) dei progettisti. Peccato che nelle pubblicità le varie case riescano solo a presentare i vantaggi e raramente i problemi che potremmo incontrare, ma questo è sempre e solo colpa di noi utenti, pronti a credere ciecamente a quello che viene stampato. Qualcuno si ricorda ancora di una antenna verticale per la 27 che nelle caratteristiche sotto la voce 'guadagno' riportava la scritta 'ILLIMITATO'....??? Io sì. GL es GN... Silvano i4zsq

[i4ewh]

Re: Voglio fare una mezz'onda lunga un quarto d'onda..

Quindi la postazione del M. Capra su una collina gessosa di 400 mt è da ritenersi eccezionale...?!

A Friedrichshafen un paio di anni fa parlavo proprio della collina gessosa cercando di spiegare a un americano i problemi che sorgono quando si cerca di avere una buona massa. Siccome non ricordavo "gesso" in inglese l' ho chiesto a un mio amico, Questo risponde: non lo ricordo nemmeno io. Allora gli dico: fa niente, come si dice carbonato di calcio? E lui: carbonate of football...

Anche la mia in città ( naturalmente tutto in scala.....) con i radiali risonanti a 25 metri dal suolo

A t' al dèg che coi radiali a 25 metri da terra funziona bene! E vorrei vedere!

Certo che anche te.. in 160 metri c'è poco da sovaelevare

Ecco, appunto! Radiali stesi d' inverno e arrotolati in primavera, quando il contadino deve lavorare. Poi ogni tanto una passata col diserbante se no al posto dei radiali trovi una giungla. Poco tempo fa ho cercato di ispezionare le antenne visto che la stagione dei contest è in arrivo, scoprendo un enorme nido di vespe (Vespula vulgaris), una delle quali ha pensato bene di attaccarmi. Dopo aver ionizzato l' aria a forza di smadonnare ho promesso ai malefici insetti una guerra chimica a oltranza. Intanto che siamo qui nessuno ha idea di cosa convenga usare per sterminarle rapidamente? Fumo, nafta, Baygon o che altro?

Paolo I4EWH