FT8 - what else?

[i4mfa]

Re: FT8 - what else?

In CW non li senti neanche - 20 dB di SNR.

... Sei sicuro che l'indicazione del software corrisponda al vero ? ... ascoltavo ad orecchio i pigolii di segnali che lui indicava come -10 ...

Premesso che si, la indicazione corrisponde al vero, resta da definire cosa sia per te vero, visto che il rapporto segnalato e' un SNR riferito (FSK Symbol - to - Noise Power Density Ratio) ad un sistema che, avendo una banda minore, ha un noise (power) minore.

Mi son permesso di scrivere uno zero corsivo proprio per indicare quanto potremmo chiamare S0 in FT8.
Un tanto al chilo -10 in FT8 equivale ad S2 in CW.

Dire equivale ha senso se sono io ad ascoltare: in questo caso la probabilita' 50% che un s/w decodifichi FT8 equivale alla propabilita' 50% che io decodifichi il CW.
Battuta scherzosa per indicare che i rapporti S
in analogico ed in digitale sono incommensurabili.
Toh guarda, c'e' anche un articolo che lo spiega... dopo lo leggo

[IZ5CML]

Re: FT8 - what else?

A me, e credo di poter usare anche un NOI, riferendosi a HRW, i segnali si vogliono ascoltare con le recchie, tutto il resto, sperimentazione ben accolta a parte, sono più o meno teleseghe.

[IK7JWY]

Re: FT8 - what else?

i segnali si vogliono ascoltare con le recchie,

Ecco il punto (parlo per me): se il segnale non lo sento con le mie orecchie, non ci provo gusto. Non mi interessa un segnale che io non sento ma lo "sente" il software di Joe Taylor. Sarà un software evoluto quanto vogliamo, ma mi priva di quella emozione che deriva dal sentire il segnale con le proprie orecchie e dal poterlo decodificare con la propria testa (quindi fonia o CW). Sono un cavernicolo antidiluviano ? Pazienza. Andate avanti voi, digitali, che a me viene da ridere

[i4mfa]

Re: FT8 - what else?

A me, e credo di poter usare anche un NOI, riferendosi a HRW, i segnali si vogliono ascoltare con le recchie, tutto il resto, sperimentazione ben accolta a parte, sono più o meno teleseghe.

Direi che ho una foto che testimonia che sono quasi 20 anni che io la penso diversamente...
(VLA, NM, USA ma senza Jodie Foster)

[IZ5CML]

Re: FT8 - what else?

Libero di, ci mancherebbe.

Tornando ai "Punti S", quando un OM parla di Punti S, detti anche santiaghi, è chiaro che non ha svolto o non svolge, un'attività dx degna del nome, cosa che non è una colpa ci mancherebbe, ma solo una constatazione, in quanto come giustissimamente diceva Silvano in chat, un segnale di S2, soprattutto su BA 6-20m, è un segnale da leccarsi i gomiti, di questi tempi un segnale S2 dal pacifico lo definirei "strong", sono migliaia, i dx lavorati con "punti s non pervenuti" nel mio log, vuoi sulle bande alte, vuoi sulle basse con noise e segnale ridotti a zero inserendo attenuatore per migliorare il rapporto snr, quindi figuriamoci se posso apprezzare.... una schermata !!

Ma per favore...
Molto meglio andar per...

[IK7JWY]

Re: FT8 - what else?

[ATTACH]19146[/ATTACH]
Direi che ho una foto che testimonia che sono quasi 20 anni che io la penso diversamente...
(VLA, NM, USA ma senza Jodie Foster)

E ci mancherebbe pure che per i segnali di interesse dei radiotelescopi come quelli del VLA del New Mexico, o come quelli che hanno procurato il premio Nobel al nostro Joe Taylor, non si dovesse ricorrere a software avanzatissimo e non certo all'ausilio del solo orecchio umano ! IMHO, invece, i segnali radioamatoriali in HF, non hanno alcun bisogno di software come l'FT8, anche in periodi di scarsa attività solare.
La digitalizzazione del traffico radioamatoriale in HF è una forzatura ingiustificata. Ovvio che ognuno resta libero di fare ciò che più gli aggrada. Il ragionamento non è sul libero arbitrio, ma sulla presunta necessità di trasformare una cosa, il nostro traffico radioamatoriale in HF, in un'altra cosa. Con l'FT8 non avremmo visto la piccola Jodie Foster chiamare CQ in onde corte nel film Contact....

[I2NOY]

Re: FT8 - what else?

Hai provato ? Sei sicuro che l'indicazione del software corrisponda al vero ?
Il poco tempo che ho tenuto wsjt installato sul pc, per prova, in 6m ascoltavo ad orecchio i pigolii di segnali che lui indicava come -10..

Sì, ho fatto delle prove sui 10 e 6 m.
Tenendo presente che sono in un ambiente urbano, quindi la mia antenna capta anche un po' di man made noise, nelle mie condizioni io sento ad orecchio un segnale FT8 sintonizzato a circa 1000 Hz, finché è a -15 dB, come indica il programma.
SNR inferiori non li ascolto più ad orecchio, ma il programma li decodifica allegramente fino a -24 dB.

Pur essendo una prova empirica, bisogna che il segnale scelto sia il più forte segnale in banda, altrimenti potresti sentire ad orecchio un segnale a -5 dB che sta a 300 Hz da quello a -15 che ti segnala il programma. Anche selezionando il più stretto filtro per il CW normalmente usato (250 Hz), in quella banda ci stanno 5 "canali" FT8.

Concordo che punti S da noi passati indichino poco della qualità del segnale: in 6 m si collegano in SSB stazioni che muovono appena l'ago, pur col preamplificatore del RTX acceso; in 80 m tutto quello che sta sotto S 7 non lo decodifico in nessun modo, dato che ricevo mediamente S 9 di rumore in quella banda.

[I2NOY]

Re: FT8 - what else?

Libero di, ci mancherebbe.


Ma per favore...
Molto meglio andar per...

Concordo, ma da 2 anni sulle Alpi dove vado io non ce ne sono, quindi mi tocca FT8.

[IZ5CML]

Re: FT8 - what else?

in 80 m tutto quello che sta sotto S 7 non lo decodifico in nessun modo, dato che ricevo mediamente S 9 di rumore in quella banda.

E qui ti sbagli molto, anche io ho S9 di rumore, cosa normalissima in bande basse e soprattutto in contesti urbani, ma in cw ho collegato stazioni assolutamente senza segnale, bisogna ridurre banda passate ed inserire attenuazione, portando l's9 di rumore a 1-2, calerà anche il segnale utile ovviamente, ma migliora drasticamente il rapporto segnale rumore.
E' cosa normale in modi umani collegare staziono assolutamente senza che si muova l'smeter.. anzi, che sono ampiamente sotto il primo step dello strumento, ma tanto sotto....

Cmq, io direi di chiuderla qui questa discussione, è venuta annoia anche alle tastiere ed agli schermi, noi, di HRW, non siamo per l'ft8, e, pure aperti a tutti, vorremmo che se ne parlasse il giusto, quanto il modo operativo si merita, altrimenti ci sono altri luoghi dove non si fa altro, benissimo...

[i4mfa]

Re: FT8 - what else?

... i segnali radioamatoriali in HF, non hanno alcun bisogno di software come l'FT8 ... La digitalizzazione del traffico radioamatoriale in HF è una forzatura ingiustificata...

ESATTO! Questo e' il punto, e ad essere piu' precisi i Totally Computer Managed QSOs in HF sono ingiustificati: una cosa e' un CQ col Voice Keyer (anche esso un computer) tutt'altra cosa il QSO.
E sono molto scettico su dei Totally Computer Managed QSOs
anche per stabilire un record transatlantico in 2M.

... Con l'FT8 non avremmo visto la piccola Jodie Foster chiamare CQ in onde corte nel film Contact....

Con FT8 la avremmo vista, ma non sarebbe stata altrettanto graziosa!

... quando un OM parla di Punti S, detti anche santiaghi, è chiaro che non ha svolto o non svolge, un'attività dx degna del nome ...

Per quanto riguarda i segnali, visto che sulla mia radio (e sulle vostre!) esiste un misuratore che indica S (non dBm o che'), mi pareva corretto correlare il pigolio segnalato da CML ed il -20 non lo senti in CW segnalato da NOY (che poi aggiunge -15 e' il mio limite ad orecchio, quindi piu' o meno ci siamo) in qualcosa di... maggiormente concreto e tecnico. Quando un OM parla di pigolio non svolge una attivita' tecnica degna del nome... quando un DX'r dice mi arrivava S2, svolge (probabilmente, ci sono altri fattori) SI una attivita' DX degna del nome!

E comunque CML, siamo entrambi d'accordo su cosa sia un DX e come vada lavorato: vedi JWY.

Per NOY:

Pur essendo una prova empirica, bisogna che il segnale scelto sia il più forte segnale in banda, altrimenti potresti sentire ad orecchio un segnale a -5 dB che sta a 300 Hz da quello a -15 che ti segnala il programma. Anche selezionando il più stretto filtro per il CW normalmente usato (250 Hz), in quella banda ci stanno 5 "canali" FT8.
Concordo che punti S da noi passati indichino poco della qualità del segnale: in 6 m si collegano in SSB stazioni che muovono appena l'ago, pur col preamplificatore del RTX acceso; in 80 m tutto quello che sta sotto S 7 non lo decodifico in nessun modo, dato che ricevo mediamente S 9 di rumore in quella banda.

La qualita' non si chiama SANTIAGO (per dirla alla CML) o SIGNAL ma RADIO, la prima delle cifre.
50 in 6M ha senso, 39 in 80M ha senso.
In digitale tutt'altra cosa... fra parentesi, vedi mio precedente post.
Quindi, filtra quanto vuoi ma il tuo sistema misura S correttamente ed indipendentemente, mentre il tuo cervello (il computer non ha cervello, chiedi a CML conferma) misura R in dipendenza delle azioni da te descritte.

CML de MFA: ma tu mi posti stai zitto e piantala sempre quando sto scrivendo?
I post sono half-duplex, non full.duplex! Mi ri-perdoni?

[I2NOY]

Re: FT8 - what else?

Hai ragione, ho usato la parola qualità in modo generalista.
Comunque dietro una tastiera siete simpatici come la sabbia nel letto.

Se vi fa piacere cantarvela e suonarvela tra di voi, posso togliere il disturbo, senza problema alcuno.

Sempre un abbraccio a tutti e 73.

[IZ0IEN]

Re: FT8 - what else?

Vi ho letto per giorni.
Tecnicamente avete tutti ragione, ognuno al suo mulino, ognuno ha relativamente ragione per quanto può contare aver ragione quando tutti hanno ragione.

C'è un MA, grosso quanto una 5 elementi in 80, che nessuno ha mai nominato ed è la mia vera, personalissima ragione, con 2 PC fisici e 4 macchine virtuali in stazione, per cui il software di tizio, li, Taylor, non è mai approdato nella mia cartella download.

L'adrenalina.

L'ultima volta che sono andato in HV0A, non ho avuto più le sensazioni dell'altra volta. Quando chiamai in 40 fonia per fare italiani la prima volta, nel 2013, era fantastico ascoltare 15 khz di pile up con oltre 100 stazioni che chiamavano, e in quel marasma sentire le voci di call solo letti, altri conosciuti di persona, zittire il bravo lima che chiamava a tappo mentre stavo chiamando november radio... sentire ZSQ che come un falco nemmeno avevo fatto il primo CQ e con la modulazione inconfondibile del suo microfono con compressore e pre autocostruito mi chiamò "Italia 4 Zulu Sierra Quebec"... stile di chi cerca il DX sulla banda e che ho imparato ascoltando loro vecchie volpi, ma sentito dall'altra parte. Non l'ho più avute perchè tanti ormai non girano più il VFO e fanno solo FT8/4 fissi li, a guardare il CRT/LCD di turno ad aspettare il call di turno.

O nella mia piccola stazione sentire il segnale evanescente in CW da 0 a 6 di VY2ZM in 160 metri con i miei dieci metri di verticale accordata, che mi rispondeva mentre fior di kilowatt sullo split stavano FERMI per farmi concludere il QSO. A me, 100 W e filaccio buttato.

Ecco, sono passato pochi anni, ma mi spiace, il digitale NON può dare queste sensazioni, il digitale NON rende merito a chi disciplina il pile up, il digitale non vi farà mai ammirare l'ordine e l'educazione di frotte di JA sul pile up che se sono in dubbio di UNA lettera non fiata nessuno.

Avrete il miglior S/N del mondo? ok, la matematica vi da ragione.
Avete statisticamente la maggior parte dei DX che per acchiappare QSO e dollari sono nel vostro modo? OK, la statistica vi da ragione.
Non avrete mai le mie sensazioni. L'adrenalina e le emozioni mi danno ragione.

E mentite a voi stessi se affermate il contrario.

[I2NOY]

Re: FT8 - what else?

E' innegabile che nei modi digitali manchi il contatto umano, soprattutto in quelli nuovi, dove lo schema del QSO è preordinato e uguale per tutti.

E' tutto asettico e spersonalizzato: non si può urlare o battere "up, up"; non si sentono le bordate del "big gun" che con 10 kW e le monobande 6 elementi stacked ti occupano 20 kHz (ma è sempre colpa del tuo ricevitore); non senti il volpone che ha capito come gira la sintonia la stazione DX ed è pronto a "castigarla" senza neanche urlare; non senti il segnalino con QSB che ti pare abbia detto "Oscar Yankee", ma non sei sicuro e sei indeciso tra il chiamare ancora e fare una brutta figura o aspettare; non senti la stazione IU o anche I, che con la radio nuova pensava di essere in split mentre aveva schiacciato il tasto sbagliato; non senti le ondivaghe bolgie dantesche di chiamatori che con il ricevitore secondario sperano di trovare la frequenza su cui trasmetteva l'ultimo contatto e certe volte la trovano; non senti la stazione DX che dice "only JA" e a te viene un "fegato tanto" perché è la prima volta che la senti decentemente e macina 2 JA al minuto; ecc. ecc.

Ma da qui a demonizzare i modi digitali e i nuovi FT8/FT4, a mio parere ci passa il Rio delle Amazzoni.

[IQ0WL]

Re: FT8 - what else?

Ma da qui a demonizzare i modi digitali e i nuovi FT8/FT4, a mio parere ci passa il Rio delle Amazzoni.

Ciao NOY,
ma io difatti non li demonizzo. Sto semplicemente seduto sulla riva del Rio delle Amazzoni e aspetto (sempre Cris IZ0IEN dalla postazione in sezione...), ho dato per scontato il mio nome sorry.

[iw5eij]

Re: FT8 - what else?

[...]
Ecco, sono passato pochi anni, ma mi spiace, il digitale NON può dare queste sensazioni, il digitale NON rende merito a chi disciplina il pile up, il digitale non vi farà mai ammirare l'ordine e l'educazione di frotte di JA sul pile up che se sono in dubbio di UNA lettera non fiata nessuno.

[...]

Non posso non quotare Cris che ha scritto una grossa verità, il bello di sentire "ending juliet.. again?" o .. .-- .... ..--.. non ha prezzo.

Io lo uso, non mi metto a fare run, l'ho adoperato per qualche spedizione mi mancava e che comunque ho quasi sempre lavorato anche in human modes. Lo uso in sei metri che mi diverto a fare qualche moltiplicatore per la maratona della nostra sezione, non mi sento in difetto di nulla.

Io ho già scritto e sono convinto che non è il modo ma è il misuse che ne viene fatto.

Vi butto la poi un'altra osservazione.
Quando noi IW abbiamo avuto l'accesso alle HF (agosto 2005) e gli anni precedenti in cui facevo l'ascoltone ricordo il miagolio del PSK31 che impestava, come oggi l'FT8, fette di banda con descrizioni delle configurazione ram del pc e via dicendo... e oggi? Dove sono? Probabilmente dove saranno gli Ftotters tra dieci anni...

Buon fine settimana es dx...