WSJT in HF, ha senso?

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Il fatto è che anche stamani, mi hanno mostrato una schermata dove vari JA erano ricevibili con db sopra zero ,+1 +4 con una normale 4-5el qui in zona 5, ma in CW non c'era anima viva.

Questo è un brutto aspetto, evidentemente molti preferiscono fare altre cose mentre sono davanti al pc aspettando che il JT termini i qso, cosa che ovviamente in cw è quasi impossibile.

Speriamo che, pur restando un modo valido ed interessante per carpire le aperture, passi un pò la moda dell'ultimo minuto...

[i4mfa]

Re: WSJT in HF, ha senso?

... e come "fa" a tirar fuori segnali così sotto la soglia di udibilità ?

Questo devi chiederlo a ik4lzah visto che (se ben ricordo) ha fatto la tesi di laurea su questo argomento.

Se la vuoi "semplice", la comprensibilita' di un segnale dipende dal rapporto di questo sul rumore (ricordi il parametro S/N o meglio S+N fratto N?), il rumore dipende dalla banda del segnale (per esempio typ. 2.7KHz per un segnale SSB, quindi del segnale intesa come quella necessaria per un dato segnale), la banda dipende (in digitale) dalla velocita'.
Quindi, sintetizzando, piu' un segnale e' lento [i4ewh ha fatto un corretto pelo nell'uovo ai due minuti che tanto per dire segnalavo in un post: questo modo e' leeeeeeeento!] meno banda occupa, minore e' N e di conseguenza per un costante S (che dipende, fatto semplice, dai 10W della tua portante) virtualmente (stante che raffrontiamo mele - SSB/CW - con viaggi, ovvero la tecnologia digitale) si eleva la sensibilita' verso valori piu' bassi.
A tutto questo aggiungi che siamo in presenza di un protocollo ridondante, che, come nei QSO SSB in cui ripeti DUE volte il tuo QTH, consente di recuperare quanto perso (qui anche la risposta alla domanda sugli splatter) e di una analisi (motivo per cui l'orologio deve essere perfetto) tesa a differenziare fra rumore (bianco) e segnale.

Morale della favola, una cosa noiosissima!

Stante che la attenuazione di tratta terra-luna e' (circa) costante mentre il segnale "riflesso dalla ionosfera" varia enormemente nelle X ore di apertura, nel primo caso non c'e' pezza, nel secondo caso mi chiedo quanto valga avere 95 minuti di apertura digitale contro 75 minuti di apertura analogica, fermo restando il rapporto 10:1 di durata del QSO fra le due metodologie.

PQM io metterei un solo riflettore nella yagi per HF, rifacendomi al concetto precedentemente espresso.

Molto maggiormente appassionanti sono, per me, i modelli di propagazione basati su chordal mode e ducted mode, ad oggi oggetto di studio (dopo oltre cento anni dal segnalino di Guglielmo...) purtroppo di pochi.

La passione per il computer connesso ad Internet mi sembra distrugga il radiantismo; questo post si titola WSJT in HF, ma non vedo nessun post dal titolo Come mai VK6XYZ arriva a Bologna con segnali maggiori rispetto a I4ABC che si trova a 20Km da me?
Che dipenda dal fatto che il primo argomento trovi risposta su Internet ed il secondo no?

[i4ewh]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Beh qui andiamo sull' argomento propagazione, che richiederebbe una discussione a parte. In ogni modo fra i vari problemi che emergono con l' uso di questo modo di emissione ce n'è uno che mi lascia qualche perplessità.
Osservando la banda in diversi momenti della giornata, quando ci dovrebbero essere aperture verso direzioni e continenti diversi, noto che nel momento in cui sbuca una stazione DX questa viene lavorata da quelli che sono maggiormente dotati di antenne e potenza, in poche parole i big-gun.
E' un fatto che mi pare contrasti con la filosofia del software, nato per garantire il collegamento in condizioni di bassa potenza, tanto che agli inizi si usava limitarla a una trentina di W. Adesso non succede più. Oltretutto a causa della lentezza degli scambi subentra una selezione darwiniana ancora più feroce, nella quale solo i più attrezzati (o fortunati) riescono a portarsi via il QSO.
Ma va bene anche così, per le cose facili sono buoni tutti, però cosa succederà quando la propagazione calerà ancora?
Lo che qui si nota il mio pessimismo leopardiano, ma che ci volete fare, io sono un cultore della filosofia di Murphy: sorridi, domani sarà molto peggio.

Paolo I4EWH

[i4mfa]

Re: WSJT in HF, ha senso?

E' un fatto che mi pare contrasti con la filosofia del software, nato per...

Questi software nascono con lo scopo primario di sfruttare alcuni fenomeni e modalità operative quali EME, meteor scatter, scatter ionosferico, scie meteoriche, per le bande VHF & Up.
...
Se questi programmi sono stati ideati per gli scopi sopra indicati, mi chiedo, e chiedo a voi, ha senso utilizzare gli stessi in HF? Io trovo che sia una cosa inutile.

Quindi mi pare di capire che anche i4ewh concordi con ik8nbe ed il sottoscritto: una cosa inutile.Come tre riflettori in una th3mk3.

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Beh qui andiamo sull' argomento propagazione, che richiederebbe una discussione a parte. In ogni modo fra i vari problemi che emergono con l' uso di questo modo di emissione ce n'è uno che mi lascia qualche perplessità.
Osservando la banda in diversi momenti della giornata, quando ci dovrebbero essere aperture verso direzioni e continenti diversi, noto che nel momento in cui sbuca una stazione DX questa viene lavorata da quelli che sono maggiormente dotati di antenne e potenza, in poche parole i big-gun.
E' un fatto che mi pare contrasti con la filosofia del software, nato per garantire il collegamento in condizioni di bassa potenza, tanto che agli inizi si usava limitarla a una trentina di W. Adesso non succede più. Oltretutto a causa della lentezza degli scambi subentra una selezione darwiniana ancora più feroce, nella quale solo i più attrezzati (o fortunati) riescono a portarsi via il QSO.
Ma va bene anche così, per le cose facili sono buoni tutti, però cosa succederà quando la propagazione calerà ancora?
Lo che qui si nota il mio pessimismo leopardiano, ma che ci volete fare, io sono un cultore della filosofia di Murphy: sorridi, domani sarà molto peggio.

Paolo I4EWH

Ho già avuto modo di dirlo, porterà grandi peggioramenti anche sulle bande basse, i big "slot filler" (riempitori di slot di log online...) faranno incetta di new one in 80 e 160, cosa che in cw non sarebbero mai fattibili da normali location residenziali, usando 3kw ed il mongolo, gli altri "segheranno" (mi si scusi il francesismo) da un lato perchè o non fanno JT o perchè appunto in pileup quel modo rende i big ancora più big ed i piccoli ancora più sovrastati, dall'altro perchè tante piccole spedizioni o stazioni in giro per il mondo, non faranno cw ma lasceranno che il pc faccia il lavoro s***** accontentando un sacco di Big in più. che magari li riempiranno pure di dollari con l'oqrs.

[i4mfa]

Re: WSJT in HF, ha senso?

... porterà grandi peggioramenti ...

A mio avviso non dipende dal modo ma dal suo utilizzo; la colpa deriva dal computer. Mi spiego: se qualcuno realizza un programma per pc che fa CQ CQ in continuazione e quando uno risponde questo programma analizza la voce, decodifica il nominativo, risponde JT5DX 59 DE DL4PQR BYE, mette il qso a log e riprende a chiamare, tu lo lasci attivo H24 e vedrai quanti qso metti a log. Poi possiamo fare anche la versione semplificata CW.

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

A mio avviso non dipende dal modo ma dal suo utilizzo; la colpa deriva dal computer. Mi spiego: se qualcuno realizza un programma per pc che fa CQ CQ in continuazione e quando uno risponde questo programma analizza la voce, decodifica il nominativo, risponde JT5DX 59 DE DL4PQR BYE, mette il qso a log e riprende a chiamare, tu lo lasci attivo H24 e vedrai quanti qso metti a log. Poi possiamo fare anche la versione semplificata CW.

A tua insaputa in pratica ? E' un buon modo di "fare" radio vai...

[i4mfa]

Re: WSJT in HF, ha senso?

... tante ... stazioni ... lasceranno che il pc faccia il lavoro ...

Tu scrivevi questo, che io leggevo come

A tua insaputa in pratica ...

quindi, si.

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Tu scrivevi questo, che io leggevo come

quindi, si.

Sono pessimista, perchè conosco i "miei polli", gli slot filler non hanno nessun amore per il qso in se, ma solo per l'apparire, quindi se questo mezzo gli permette di salire in classifica, che sia la "ciallenge" o il dxcc misto in hf o in 6m o la maratona annuale, non ci saranno discussioni, lo useranno in tutti i modi possibili ed immaginabili, anche usando la possibilità di completare il call via internet, capacità che i software per il wsjt hanno, l'Arrl di canto suo accredita tutto, quindi ne vedremo delle brutte secondo me..
Mi riguarderebbe davvero il giusto, se non temessi la lenta scomparsa di segnali in cw o ssb... vedremo.

[IK2CLB]

Re: WSJT in HF, ha senso?

A mio avviso non dipende dal modo ma dal suo utilizzo;

Se posso dare il mio contributo, premettendo che non ho mai usato questo tipo di software, alla discussione, prendo spunto da questa citazione di I4MFA per dire che sono d'accordo su questo poichè mi è successo più volte, nella mia breve carriera di utilizzatore della banda dei 630 metri ( quindi abbastanza estrema rispetto alle hf, più verso le onde lunghe che quelle medie come i 160 metri), di imbattermi in segnali provenienti da emissioni wsjt, e chiedermi come mai ascolto molto bene ad orecchio e poi nella porzione adibita al cw invece non c'è praticamente nessuno, o pochissimi che trasmettono.
La mia riflessione è questa:
se questo modo davvero permette di poter conoscere le condizioni propagative in una data ora di un dato giorno con un valore di intensità sul noise floor abbastanza preciso, perchè invece di lasciare tutto il lavoro al pc non si utilizza il pc per poi studiare come potrebbe essere possibile un qso in cw?
Mi spiego; la mia stazione dotata di wjst invia segnale e riceve, quindi è dotata di antenna tx ed rx e di una certa potenza conosciuta come, a grandi linee, è conosciuto il valore di guadagno delle mie antenne rx, e tx.
se collego sistematicamente una stazione del canada, quindi qso transoceanico, posso affermare che il collegamento è possibile utilizzando l' orecchio del corrispondente e il mio compensando il valore dei db mancanti al livello della soglia del rumore, Ovviamente per la banda dei 630 metri pareggiare i guadagni non è facile come dirlo, se ho anche -10 db, per tirarli su serve un grande dispendio di energia no?
Nel caso, io e il canadese, aumentando di 5 db io e di 5 lui, riuscissimo nell' impresa allora posso affermare che il software è stato determinante e utile.

L' inutilità la vedo la dove io ascolto l'emissione ad orecchio ma la stazione corrispondente non prova nemmeno a fare qso in cw, che sarebbe chiaramente possibile. Questo è accaduto diverse volte a Ik4NFM, che ascoltava spesso, ad orecchio, un stazione da reunion a 476 khz in wsjt ma nemmeno con e- mail è mai riuscito a combinare uno sked in cw, eppure sarebbe stato un QSO eccezionale e degno di nota e a quanto pare nemmeno tanto difficile.

Per dire... Non accetto che uno mi venga a dire di aver fatto un QSO transatlantico con wsjt in 630 metri poichè per QSO io intendo ricevere la sua emissione ad orecchio e sopra la soglia del rumore.
Sarà un pensiero vetusto forse ma se lo è, non ha ragione di esistere più nulla di quello che riguarda i qso sulle varie bande, in primis tutti quei segnalini impossibili che in questi anni con fatica fisica e mentale sono riuscito a discriminare in 160,80 e 40 metri, e per fatica fisica intendo il lavoro necessario per un sistema rx adeguato.

[i4mfa]

Re: WSJT in HF, ha senso?

... se questo modo davvero permette di poter conoscere le condizioni propagative in una data ora di un dato giorno ...
... Non accetto che uno mi venga a dire di aver fatto un QSO transatlantico con wsjt in 630 metri poichè per QSO io intendo ricevere la sua emissione ad orecchio e sopra la soglia del rumore ...

Due considerazioni.
Punto uno, aka la colpa del pc, esiste un sistema di beacon che davvero permette di poter conoscere le condizioni propagative, ma il pc non sa utilizzarlo con analoga ergonomia.
Punto due, un qso e' un qso, un qso in fonia e' n qso in fonia, un qso in cw e' un qso in cw e (purtroppo, a mio avviso, ma...) un qso in modo digitale e' un qso in modo digitale. Che io chiami in fonia col pc, che il mio tasto sia la keyboard o il mio modo digtale WSJT, nulla cambia:
e' il bello del radiantismo!
Che poi a me non piacciano le bande sotto i 20M... questo mi pare che qualcuno [IK2CLB] non lo condivida: ci sta'! Che poi io condivida le posizioni di quel qualcuno sul CAQ (Computer Assisted Qso)... primo emendamento!

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Se posso dare il mio contributo, premettendo che non ho mai usato questo tipo di software, alla discussione, prendo spunto da questa citazione di I4MFA per dire che sono d'accordo su questo poichè mi è successo più volte, nella mia breve carriera di utilizzatore della banda dei 630 metri ( quindi abbastanza estrema rispetto alle hf, più verso le onde lunghe che quelle medie come i 160 metri), di imbattermi in segnali provenienti da emissioni wsjt, e chiedermi come mai ascolto molto bene ad orecchio e poi nella porzione adibita al cw invece non c'è praticamente nessuno, o pochissimi che trasmettono.
La mia riflessione è questa:
se questo modo davvero permette di poter conoscere le condizioni propagative in una data ora di un dato giorno con un valore di intensità sul noise floor abbastanza preciso, perchè invece di lasciare tutto il lavoro al pc non si utilizza il pc per poi studiare come potrebbe essere possibile un qso in cw?
Mi spiego; la mia stazione dotata di wjst invia segnale e riceve, quindi è dotata di antenna tx ed rx e di una certa potenza conosciuta come, a grandi linee, è conosciuto il valore di guadagno delle mie antenne rx, e tx.
se collego sistematicamente una stazione del canada, quindi qso transoceanico, posso affermare che il collegamento è possibile utilizzando l' orecchio del corrispondente e il mio compensando il valore dei db mancanti al livello della soglia del rumore, Ovviamente per la banda dei 630 metri pareggiare i guadagni non è facile come dirlo, se ho anche -10 db, per tirarli su serve un grande dispendio di energia no?
Nel caso, io e il canadese, aumentando di 5 db io e di 5 lui, riuscissimo nell' impresa allora posso affermare che il software è stato determinante e utile.

L' inutilità la vedo la dove io ascolto l'emissione ad orecchio ma la stazione corrispondente non prova nemmeno a fare qso in cw, che sarebbe chiaramente possibile. Questo è accaduto diverse volte a Ik4NFM, che ascoltava spesso, ad orecchio, un stazione da reunion a 476 khz in wsjt ma nemmeno con e- mail è mai riuscito a combinare uno sked in cw, eppure sarebbe stato un QSO eccezionale e degno di nota e a quanto pare nemmeno tanto difficile.

Per dire... Non accetto che uno mi venga a dire di aver fatto un QSO transatlantico con wsjt in 630 metri poichè per QSO io intendo ricevere la sua emissione ad orecchio e sopra la soglia del rumore.
Sarà un pensiero vetusto forse ma se lo è, non ha ragione di esistere più nulla di quello che riguarda i qso sulle varie bande, in primis tutti quei segnalini impossibili che in questi anni con fatica fisica e mentale sono riuscito a discriminare in 160,80 e 40 metri, e per fatica fisica intendo il lavoro necessario per un sistema rx adeguato.

In 6m sta succedendo la stessa cosa....
Vedremo se sarà una moda passeggera o meno.

[i7csb]

Re: WSJT in HF, ha senso?

Tanto per continuare a parlarne, rispondo a I4EWH, in merito ala potenza,
"dappertutto leggo che bastano pochi W per fare qso ( e ci credo ), ma appena appare la stazione DX, vengo regolarmente schiacciato da mega stazioni, che proprio la bassa potenza non sanno cosa sia,"
questo lo avevo scritto all'inizio della discussione l'anno scorso, e da metà maggio ne ho avuto conferma in 50, appena scoperto il giochino, tutti, e dico tutti, quelli interessati al New One o cose simili, si sono attrezzato, e ogni giorno ne appaiono di nuovi, ma i call sono i soliti di sempre, anzi, per chi segue i 6 metri, sono gli stessi che tutti gli anni facevano già questi qso, vedremo come andrà a finire col calo della propagazione, molti entusiasmi si attenueranno, fra un po' avremo comunque spedizioni dedicate, anzi a maggior ragione, per ottimizzare e massimizzare i risultati sarà utile avere anche il programmino al seguito, il resto è già di serie.

[IK2CLB]

Re: WSJT in HF, ha senso?

un qso in modo digitale e' un qso in modo digitale. Che io chiami in fonia col pc, che il mio tasto sia la keyboard o il mio modo digtale WSJT, nulla cambia:

Rilancio:
Può cambiare il valore ( in difficoltà) di un qso rispetto al modo?

Che poi a me non piacciano le bande sotto i 20M... questo mi pare che qualcuno [IK2CLB] non lo condivida:

Ci mancherebbe, ognuno fa quello che ha piacere a fare, io condivido e apprezzo tutto ( il mio percorso radiantistico non è partito dalle bande basse e non credo finirà li, ho ancora un sacco di cose da sperimentare, venti metri compresi...) anche il qso in wsjt, ma che non sia equiparato ad un qso in ssb o cw o altro modo digitale ove il segnale necessita di essere, perlomeno, udibile dall' orecchio umano.

In 6m sta succedendo la stessa cosa...

Mi sono reso conto leggendo (uno dei miei percorsi negli anni 90 furono proprio i 6 metri) qui di cosa accade in 6 metri, però in 6 metri potrebbe essere più facile eliminare il gap della perdita del segnale sul rumore o no?

[IZ5CML]

Re: WSJT in HF, ha senso?

L'uso smodato del JT65, in generale, è dovuto non tanto da ragioni tecniche, ma da ragioni.. sociali, comportamentali, sociali addirittura dell'operatore.

In molti, in questi noiosi, va detto, mesi, dove effettivamente non c'è quasi niente di eccitante in radio (faccio dx in maniera abbastanza uniforme da quasi un ventennio, e non ho problemi a confermare il periodo di bassissima attività dx...), mettere il pc li che fa, quasi tutto da se e tira dentro qso ed entità che sono riconosciute dal Dxcc (per i moltissimi, non tutti, ma moltissimi, che lo seguono attivamente) in modalità misto (grande cavolata), è molto comodo !
Fa caldo, le stanza sono tutte aperte, le finestre.. mettersi li ad urlare in SSB non è molto comodo (confesso che io stesso in piena notte d'estate, per dei dx interessanti, sono stato costretto a chiudermi dentro e sudare o accendere l'AC per non svegliare tutti), il Cw non tutti lo sanno adeguatamente per magari mettersi a fare chiamate (presente!), e quindi il JT65 unito alla novità della cosa ed alla facilità con cui si ricevono segnali altrimenti non udibili in SSB o CW, devia tantissimi OM.

Giusto, sbagliato ? E' così... successe qualcosa di un pò simile anche ad inizio 2000 per il PSK31, che anche io ho frequentato per un paio di anni, facendo un sacco di qso e dx, pochi e poco interessanti, pareva la soluzione per tutti i "dota" in circolazione, con 5w qui con 15w là etc. non aveva certo i benefici del WSJT, no, ma rispetto al cw(che tanti non praticano) o l'ssb o all'rtty è senza dubbio più efficiente !!

Viene usato molto ancora, ma è diventato più un modo di nicchia, di chi fa una radio "diversa", magari poco attrezzato, le spedizioni vuoi anche per la sua lentezza (molto più dell'RTTY) e dalla difficoltà di gestire un pileup, non l'hanno mai osteggiato, anche sei nel periodo del boom nei primi anni 2000, qualche spedizione "lunga" di tempo, lo ha fatto...

Succederà lo stesso anche al WSJT in HF ? Penso e spero di si..

Quello che però si è perso negli anni.. è la voglia di fare un qso "normale", con un giapponese, un texano, un sud africano etc. questa era il 90% della radio di una volta, adesso invece tutti cerchiamo spedizioni e grandi dx, ma chiaramente finiamo presto per annoiarci.

Ecco, in questa noia, il WSJT, unito al fatto che permette di guardare Facebook o qualche altra *******ta mentre si "fa qso" ha fatto breccia.