Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

[i4ewh]

Ciao lettori,
mi è venuta voglia di provare la Beverage bidirezionale fatta con la "coppia" Telecom da 150 Ohm invece della linea a "scaletta" da 450 Ohm come ho fatto finora. A Marzaglia ho reperito a basso prezzo un grosso rotolo di questo filo con 2 conduttori (vedi foto qui sotto) e adesso s'è fatta ora di usarlo, seguendo i consigli di IV3PRK al cui sito vi rimando per maggiori informazioni:

http://www.iv3prk.it/user/image/site...e-beverage.pdf

Per ora ho avvolto i trasformatori:



questo è il trasf. di rinvio, posto all' estremità remota. Gli ho trovato alloggio in un contenitore di plastica per pellicole fotografiche, ormai è un oggetto raro e quasi quasi mi sento in colpa a usarlo in questo modo...



Ecco qua. Ho aperto questa discussione perchè spero capiti qualcuno che l' ha già provata in modo da scambiare informazioni. Poi se interessa a qualcuno si prosegue!

Paolo I4EWH

[i4fyf]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

sono un lettore........ confuso
il filo che si vede in foto sembra quello rigido tipo telecom da esterno,mi pareva che a marzaglia avessi preso quello piu' sottile ,da impianti interni, sbaglio ???????

fabio

E' MOLTO INTERESSANTE,PROSEGUI, GRAZIE

[IZ0IEN]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

sono un lettore........ confuso
il filo che si vede in foto sembra quello rigido tipo telecom da esterno,mi pareva che a marzaglia avessi preso quello piu' sottile ,da impianti interni, sbaglio ???????

fabio

E' MOLTO INTERESSANTE,PROSEGUI, GRAZIE

Suppongo che l'impedenza sia la stessa, e quello da esterno sia semplicemente ricoperto. In ogni caso vediamo che cosa ci esce fuori, in mancanza dello spazio almento mi accontento di vedere cosa si può combinare.

Cristiano IZ0IEN

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

il filo che si vede in foto sembra quello rigido tipo telecom da esterno,mi pareva che a marzaglia avessi preso quello piu' sottile ,da impianti interni, sbaglio ???????

Quello che ho preso era leggermente più sottile del tuo, probabilmente è da esterni visto che c'è una guaina grigia, comunque lo proverò prestissimo!

Paolo I4EWH

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

Ecco qua la scatolina completa:



nello stampato vediamo al centro il relè, affiancato dai 2 trasformatori avvolti su ferrite binoculare. Gli altri componenti sono un paio di condensatori, una resistenza da 50 Ohm (ottenuta con 3 da 150 in parallelo) e una impedenza di blocco della RF.
Dalle due boccole rossa e nera entrano i fili della Beverage, il filo giallo-verde va al paletto di terra e attraverso il connettore PL transita il segnale dell' antenna e la continua che fa scattare il relè. Davvero semplicissimo, lo schema è nel già citato sito di IV3PRK.
Il circuito è così piccolo perchè quello era l' ultimo pezzetto di vetronite ramata a una sola faccia che avevo reperito in fondo a un cassetto. Se qualcuno ne ha e vuole disfarsene per favore mi avvisi.
Ora iniziano gli esperimenti!

Paolo I4EWH

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

E questa è la scatolina appena messa in posizione. Ho usato due paletti per avere una massa migliore, ma se il terreno è umido e molto conduttivo anche uno solo può bastare, però piantato profondamente.



ora non resta che provare...

Paolo I4EWH

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

Solo dopo varie vicissitudini ho avuto il tempo di fare un po' di ascolto. Ieri sera ho approfittato del pile-up di TJ3AY in 40 e di una nota stazione italiana in 80 SSB per commutare le due direzioni (nord in modo normale e sud in reverse).
Il risultato non mi ha soddisfatto: in direzione nord ascoltavo perfettamente anche le stazioni dalla parte opposta, e verso sud tutti i segnali risultavano fortemente attenuati.
A questo punto si apre la caccia all' errore. Ho il sospetto che il cavo Telecom non sia adatto perchè i due fili sono molto vicini e si accoppiano capacitivamente attenuando i segnali che viaggiano sfasati quando in modo reverse l' antenna svolge anche la funzione di linea bilanciata. Sfortunatamente a suo tempo non ho pensato a una misura, ma ho idea che 200 m di linea formino una capacità piuttosto grossa. Non conosco la capacità del cavo WD1-A che è il cavo telefonico usato dai militari americani, impiegato anche da parecchi radioamatori nelle Beverage bidirezionali a bassa impedenza per la sua facile reperibilità nel mercato del surplus e il basso costo. Però il risultato che ho ottenuto io è identico a quello di un altro DX'er che ha realizzato la stessa antenna, sicchè mi sta venendo il dubbio che sia il progetto stesso ad avere qualche problema.

In ogni modo ho intenzione di proseguire con i test, se qualcuno fosse interessato continuerò a riferire gli esiti in questo thread. Buon ascolto a tutti!

Paolo I4EWH

[i4fyf]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

mah....... strano davvero.........

il wd1 americano e' twistato poco,ma e' twistato..(NON NE SONO PIU SICURO! PARE ESISTA ANCHE TIPO PIATTINA vedi link sotto))

oh2ben ,riportato anche da iv3prk nel suo sito, usa il killu (kallo kolla kulli o come si chiama) che non e' twistato ma e' simile a piattina, vedi foto nel suo sito.

oltre a DX ENGINEERING (che usa la piattina 450 ohm )
c'e' anche RADIOWARE che produce beverage e che usa il cavo WD1 150 ohm, http://www.radio-ware.com/products/sv2bevsys.htm

ecco le caratteristiche dei cavi.
killu:
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham/killu/killu.html
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham...data-sheet.pdf
wd1:
http://www.tpub.com/content/armycoms...SS04400012.htm


quindi..

fabio fyf

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

Nel frattempo ho pensato a come fare un test tenendo la scatolina coi trasformatori sul tavolo della mia stanza, senza bisogno di averla collegata alla Beverage vera e propria. Ho aggiornato il mio sito con un paio di immagini in fondo a questa pagina:

http://i4ewh.altervista.org/ShortWav...e/Beverage.htm

nelle quali mostro come si collega la resistenza da 450 Ohm per verificare la correttezza dei collegamenti usando un MFJ259b, ma questo vale per la Beverage con la linea a 450 Ohm. Per testare la scatolina della Beverage twisted pair (che ha la linea a 150 Ohm) credo che occorrano due resistenze, una da 450 e una da 150 Ohm: bisogna usare la resistenza da 450 Ohm con il relè diseccitato (quindi in modo normale), collegando un capo ai due terminali della scatola (provvisoriamente uniti in parallelo) staccati dai due fili della Beverage e l' altro capo al filo che dalla scatolina va al picchetto di terra.
Per testarla in modo reverse credo che occorra mettere una resistenza da 150 Ohm fra i due terminali della scatola (non più uniti in parallelo) sempre staccati dai due fili della Beverage, facendo poi scattare il relè che fa l' inversione.
In pratica in modo normale la resistenza da 450 Ohm simula l' antenna, e in modo reverse quella da 150 Ohm simula la linea. In ambedue i casi se i collegamenti sono corretti l' MFJ all' uscita della scatolina deve vedere 50 Ohm.
La prossima settimana spero di fare un test in questo modo, e comunque voglio arrivare a dire qualcosa di definitivo, sia in bene che in male. Alla peggio avrò imparato qualcosa di nuovo.

Paolo I4EWH

[i4fyf]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

aggiungo qualche considerazione MOLTO INTERESSANTE su una caratteristica della beverage reversibile costruita con filo WD1 (170 OHM) anziche' con la piattina 450 ohm,
il succo del discorso e' che questa beverage riceve peggio nel modo reverse che in avanti


fabio fyf



http://web.archiveorange.com/archive...gFVbo83FtygIB0






W5UN <w...@wt.net> 1227385176sabato 22 novembre 2008 21.19.36
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Is anyone here using WD-!A wire for a bi-directional Beverage having
success? I notice that mine performs very good in the forward
direction, but has severely reduced gain in the reverse direction. I
would like to hear if others are experiencing this reduced gain in
reverse direction. I did not notice this with my old 2
wire bi-directional Beverages (which I replaced with the WD-!A wire).

I am not sure I am setting up correctly. MY measured SWR is good
(less than 1.5) in both directions through 10 mHz. Any thoughts will
be appreciated. I am closely following the ON4UN Antenna Book design
and am in agreement with Tom, OH2BEN' who is using the same design.

Dave, W5UN
RA6LBS <ra6...@volgodonsk.ru> 1227425524domenica 23 novembre 2008 8.32.04
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Hi Dave!

?? ?????? 22 ?????? 2008 ?., 23:19:36:Show quoted text> Is anyone here using WD-!A wire for a bi-directional Beverage having
> success? I notice that mine performs very good in the forward
> direction, but has severely reduced gain in the reverse direction. I
> would like to hear if others are experiencing this reduced gain in
> reverse direction. I did not notice this with my old 2
> wire bi-directional Beverages (which I replaced with the WD-!A wire).

> I am not sure I am setting up correctly. MY measured SWR is good
> (less than 1.5) in both directions through 10 mHz. Any thoughts will
> be appreciated. I am closely following the ON4UN Antenna Book design
> and am in agreement with Tom, OH2BEN' who is using the same design.The WD-1A, as all his brothers all around the world, have some
attenuation at our frequencies of interest (1-7 mhz) when serving
as a transmition line. And that`s the mode in reverse direction in a
bi-directional Beverage antenna. This attenuation is responsible for different
signal levels from "forward" and "back" direction of reception.
The transmission line impedance of WD-1A is around 170 ohms by the way
in Russia, Finland, Germany, UK and Iam pretty sure in US too.

The value of attenuation in a transmition line mode depends on
the insulation material used by manufacture but seems to
be near the same around the world and equals around 6 db per 300 feet
at 1,8 mhz.

Signals from the back direction will be around 9 db down from the
forward direction at 600 feet. And RF signals from Back direction of
reception is not "injected" at feed point, so direct multiplication of
attenuation by length does not play here.

And this prevents us to use WD1A in a bi-directional Beverage longer then
about 600 feets. While there are some reports of success while
using it at a greater lengths. It depends on a noise floor of
particular QTH by the way.

The WD-1A and similar CAN be used while at a modest lengths. Up to 200 meters 600 feets from my experience and direct A/B test with classic
Beverage antennas. The reverse direction will be greatly
attenuated while extending the line over.

YMMV of course.


The wire is great for its strength , simplicity of installation and
should be regarded as a good starting point for us - small pistols -
who cant make it longer or for some other reasons.

One should remember also the vertical pattern difference at say 6000
and 1200 feet length of Beverage antenna.

And they are still quite usable in a staggered and broadside arrays of
course.

The number of transformer turns using BN202-73 is 2/(2+2), 2/5 and (2+2)/5
for WD1A feed with 50 ohm coax while antenna at 6-8 feets.

When feed with 75 ohm line the numbers are 3/(3+3) 3/7 (or 8) and
(3+3)7 (or 8).
Paul Kelley N1BUG <paul...@gmail.com> 1227459500domenica 23 novembre 2008 17.58.20
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I have been following the recent threads on reversible Beverages
made from WD-1A wire with interest. Results with this type of
construction seem to vary, for reasons yet unknown. I thought I
would take a few moments to summarize my experience with WD-1A
Beverages. My new Beverage "farm" consists of four such Beverages.
They range in length from approximately 500 to 650 feet. I am using
home wound transformers with BN-73-202 binocular cores, as described
by Tomi, OH2BEN. Direction switching is by means of a relay at the
feed point, powered via the coaxial cable.

With regard to gain, my experience has been typical of what has been
reported by others: gain is about 6 to 8 dB lower in the "reverse"
direction. This is somewhat annoying, since I prefer to keep the
signal level about the same on all antennas I use for listening (it
helps maintain optimum S/N ratio without the need to adjust preamp
gain or attenuators). However, the lower gain in the reverse
direction is not a serious problem as long as the pattern remains
acceptable.

Front-to-back ratio has a tendency to be very good in the "reverse"
direction but not as good in the forward direction. A poor ground at
the far (non-feed) end seems to make this worse but even with good
to excellent grounds I still notice some difference in F/B between
the two directions. This may be unique to my particular
installation. All of my Beverages run over uneven terrain and have
some vertical slope somewhere along their length. I theorize this
may result in a different pattern for the two directions. Other
theories include imbalance in the reflection transformers or the
Beverage itself. I am very interested in the experience of others
with regard to F/B of WD-1A reversible Beverages.

Two of my Beverages are "center fed" (actually fed at some
convenient arbitrary point) while the others are end fed. I have
come to prefer feeding somewhere near center when it is practical to
do so. Center feed equalizes gain between the two directions, with
gain for both directions being 3 to 5 dB down in comparison to the
forward direction of an end fed Beverage. F/B with center feed seems
about the same in both directions, but not as good as in the reverse
direction with end feed.

Overall I feel the WD-1A Beverages are hearing well. I am not able
to have conventional single-wire Beverages up at the same time to do
direct A/B comparison. Having had conventional Beverages for several
years, my perception is the WD-1A Beverages work nearly as well with
the exception of somewhat poorer F/B in the forward direction.

Ladder line or relatively wide spaced wires would probably work
better for reversible Beverages, at least in terms of equalizing
gain between the two directions in the end fed configuration.
However, either type would be very much more difficult to work with
in my situation, running over uneven terrain which slopes in every
direction and through dense forest. WD-1A wire is as easy to work
with and keep in the air as a single wire.

On a final note, I have tried to prevent the WD-1A wire from
breaking when (not if!) trees fall on it. At each end point there is
an insulator, followed by a few inches of 18 AWG solid insulated
soft copper wire attached to the end support post (aka tree). This
wire is much weaker than WD-1A and will break with much less tension
than the Beverage itself. The feed or reflection transformer box is
separately attached to the tree, and 1/4" blade quick disconnects
(known as faston connectors in EU I believe) are used in the
pigtails of WD-1A going to the box. This provides a "break-away" end
connection. All intermediate insulators along the Beverages are of a
type that allows the wire to slide through with very little
friction. This strain relief has been tested once so far, and it
worked. Repair took 10 minutes, mostly walking time, and required
only a saw (to cut the downed tree, thus freeing the wire from under
it), ladder (to reach the Beverage termination box), and 12 inches
of the #18 copper wire. More tests may be imminent, as the wind is
really howling today!

73,
Paul N1BUG
Herbert Schoenbohm <her...@surfvi.com> 1228223769martedì 2 dicembre 2008 14.16.09
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Show quoted text----- Original Message -----
From: Herbert Schoenbohm <her...@surfvi.com>

>. However, the lower gain in the reverse
> direction is not a serious problem as long as the pattern remains
> acceptable.
>
> Front-to-back ratio has a tendency to be very good in the "reverse"
> direction but not as good in the forward direction. A poor ground at
> the far (non-feed) end seems to make this worse but even with good
> to excellent grounds I still notice some difference in F/B between
> the two directions. This may be unique to my particular
> installation. ....
> may result in a different pattern for the two directions. Other
> theories include imbalance in the reflection transformers or the
> Beverage itself. I am very interested in the experience of others
> with regard to F/B of WD-1A reversible Beverages.
>There have been some discouraging reports about signal attenuation of a
WD-1A two wire Beverage used in the reverse mode. Prior to these reports
surfacing, I had ordered a mile of WD1-A and a few weeks ago ordered the
KD9SV transformers for this wire. Even expecting the worse I decided to try
anyway to see for myself if the reverse mode attenuation reports are as bad
as claimed. (Reverse mode reception of NW and NE is my only good option
since the open field lays to the south of my QTH with the ocean or a large
salt pond on the far side of this field.


Setup: I have now two 2-wire 600 foot Beverages running (toward) SW and
about 65 feet apart. Both run in an essentially unobstructed former hay
field now covered with brush and small trees

Beverage #1 uses 450 ohm #16 solid conductor ladderline and is
fed with RG-6
and terminated with DX-Engineering's RBS-1 two coax feed unit and
reflection transformer.
The antenna is 4 to 5 feet average ABG. The reverse direction is
NE toward Europe

Beverage #2 uses WD-1A narrow spaced military field phone wire
fed with dual
RG-6 cables and uses the KD9SV transformer boxes designed for
this wire. Both
boxes have two ground rods and (3) 30 foot spiders.The reverse
direction is NE.

Test Procedure:

During the CQ WW Contest this past weekend I was able to do A/B
switching on over a
100 European stations concentrating mostly on Eastern Europe
stations and beyond in
Asiatic Russian and the Eastern Mediterranean areas. The
switching was with a
Waters"Protax" coax switch.

Test Results:

Never was Beverage #2 inferior to Beverage #1...not once! Both
were equal and even the
weakest signal on either Beverage was equal to the other. Since
the forward direction
(SW) is limited to a few stations in VK and ZL I was only able
to check the forward
direction with 2 stations ZL3IX (morning before the contest) and
VK3ZL the morning
after. (I sure wanted them during the contest but neither was
heard) VK/ZL is the
forward direction and again their was no discernable difference
in performance of either
antenna at this location.

Summary: DX-Engineering makes superb antenna accessories but the KD9SV and
WD-1A field phone wire combo are adequate and less costly to construct.
Other issues include the longevity of the wire itself of which only time
will tell. The WD-1A wire wins in the aesthetics department as the
ladderline is very visible. The WD-1A does not allow internal single coax
switching like the DXE unit. Both manufacturers stress the unused port must
be terminated in 75 ohms. I have tried to test this requirement but so far
have not found that on the shack end makes any difference, i.e. open,
ground, or terminated in 75 ohms.

I know this is not a very scientific test but it is what I have observed in
testing this two fine units over the last week. Next goal will be to try
and phase them with my MFJ-1026 to see if there is any pattern or null
shifting possible. In theory two parallel 600 foot Beverages even 65 feet
apart should allow some additional enhancement if fed properly.

Let me know what you think

73

Herb, KV4FZ
.

[i4fyf]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

buonasera..

sto ancora cercando di capire a cosa e' dovuta l'attenuazione della beverage reversible (nel modo reverse) , pare che il filo twistato abbia una forte attenuazione quando e'usato come linea (quindi nel modo reverse)(tnx I4EWH ).

ora:
ho scoperto che il mio filo telecom non e' per niente twistato ! E' IL TIPO 1221( impedenza 166 ohm + -) ,

sono anche riuscito a fotografarlo , v. allegate
avra' lo stesso problema ??!!

l'unico modo e' provare sul campo.

se qualcuno ha informazioni ....

fabio fyf





questo e' il mio messaggio precedente con qualche correzione e aggiunta di articoli web:
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il wd1 americano e' twistato poco,ma e' twistato..(NON NE SONO PIU SICURO! PARE ESISTA ANCHE TIPO PIATTINA vedi link sotto))oh2ben ,riportato anche da iv3prk nel suo sito, usa il killu (kallo kolla kulli o come si chiama) che non e' twistato ma e' simile a piattina, vedi foto nel suo sito.

oltre a DX ENGINEERING (che usa la piattina 450 ohm )
c'e' anche RADIOWARE che produce beverage e che usa il cavo WD1 150 ohm, http://www.radio-ware.com/products/sv2bevsys.htm

ecco le caratteristiche dei cavi.
killu:
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham/killu/killu.html
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham...data-sheet.pdf
wd1:
http://www.tpub.com/content/armycoms...SS04400012.htm
////////////////////

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

Il tuo filo Telecom è leggermente diverso dal mio, in ogni modo adesso ho dovuto sospendere gli esperimenti perchè il padrone del terreno ha bisogno di lavorare e così la "twisted-pair" è finita ingloriosamente arrotolata in cantina.
Purtroppo non ho idea di quando sarà possibile tirarla su ancora, in ogni modo mi sembra di aver individuato un comportamento che indica l' esistenza di problemi nella linea che ho usato.
In pratica temo che i due fili siano troppo vicini e l' eccessiva capacità sia la causa dell' attenuazione di segnale in modo reverse che ho riscontrato. A questo punto se avrò la possibilità di rimetterla su a breve cercherò di sostituire la linea, altrimenti mi toccherà aspettare la prossima stagione.

Pazienza. Nel frattempo mi piacerebbe aprire una discussione sulle HI-Z antenna, c'è qualcuno interessato che eventualmente abbia raccolto del materiale prima che la nota controversia legale lo cancellasse?

Paolo I4EWH

[i4fyf]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

ho trovato qualche vecchio articolo,
continuiamo sul thread "high Z antenna"

[ik2bcp]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

Riprendo il discorso sull'uso del cavo telefonico...
Sintetizzando, se commutata su normale funziona bene e commutata in reverse perde molto, il problema è sicuramente nella linea, che attenua troppo e, magari, anche le impedenze non sono coniugate correttamente.
Se hai un oscilloscopio abbastanza veloce (minimo 50MHz di banda passante), con un generatorino di onda quadra fatto con degli inverter ACmos o anche HCmos (es. 74AC14 o 74HC14), ti fai un Time Domain Reflectometer per misurare l'impedenza della linea e la sua qualità.
73 de Guido, ik2bcp

[i4ewh]

Re: Esperimento beverage con twisted pair in un pomeriggio piovoso

A dir la verità ho cercato di misurare in modo empirico l' impedenza della linea tenendo conto del diametro dei fili e della loro distanza, ma non è un lavoro di precisione estrema, grosso modo mi viene qualcosa attorno ai 160 Ohm con un margine di errore certamente elevato.
L' idea del TDR è interessante ma mi crea qualche problema perchè ho un oscilloscopio usato da 40 MHz, devo trovare una soluzione più semplice, a parte che ora il campo dove avevamo piazzato la Beverage è una palude...

Paolo I4EWH