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Dxpedition vs dupe in ft8 T33T

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  • Dxpedition vs dupe in ft8 T33T

    Per puro caso, tra l'altro dopo la segnalazione di un amico che svolge traffico in ft8, abbiamo notato come alcune, per fortuna pare poche, spedizioni, infilzino i propri log di un numero esorbitante
    di qso dupe
    , doppioni, in ft# mode

    Ora, non sta a me spiegarne la ragione, sono il meno adatto del mondo non lavorando in modi ft, però giusto per dare un senso alla cosa, la colpa pare sia del mancato invio della stringa RR73 che alcune
    spedizioni fanno (per scelta o per caso ?) , che spinge i chiamanti (o i loro pc?) a chiamare ancora ed ancora e rifare il qso, nell'attesa, a volte vana che si riceva quella stringa, che dovrebbe identificare il qso "chiuso" e quindi valido... anche se con il solo scambio
    di rapporti dovrebbe esserlo lo stesso.
    Sicuramente c'è da puntare il dito anche sull'uso di bot, vale a dire uno script che consente al computer della dxpedition di portare avanti i qso senza intervento umano.... cosa che non sarebbe accettata dall'Arrl, ma, che per forza
    di numeri ed operatori è evidentemente usata da molte spedizioni, e mi pare anche sdoganata.

    Il risultato è che così, un singolo qso su una banda, può generare 2-3-4-5-12 dupe, che senza l'accortezza dell'operatore di togliere tutti i precedenti, gonfiano a dismisura il conteggio dei qso fatti da una spedizione.

    E' il caso di T33T di questi giorni, hanno dichiarato 97mila qso, quasi tutti in ft8/4, a carico di 2 forse 3 operatori, che però non sono stati mai dichiarati, per ora si sa solo di Dom... forse gli altri sono solo dei computers.

    Bene, andando a vedere le statistiche di clublog di alcuni "leader", vale a dire i dxer di ogni regione o paese che hanno effettuato più qso con la spedizione, saltano fuori statistiche di questo genere, ho tolto i nominativi
    perchè non è corretto indicarli e poi perchè non è quello il punto, non è il singolo dxer, ma il sistema a generare delle forti perplessità usato in questo modo, eccovi qua, sono dxer di qlc zona, Italia come Europa come Giappone.. :

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    Mi fermo qui perchè sarebbe ripetitivo, diciamo che quasi chiunque abbia collegato T33T da qualche parte in ft8/4, ha almeno, almeno 3 doppioni, che possono diventare anche 10-20 per chi lo ha lavorato su varie bande in ft8/4.
    Ora, è chiaro che il sistema così com'è genera dei doppioni, non mi metto a giudicare questo, e nemmeno chi si ritrova a log 20 doppioni, lasciamo perdere.

    Ma vi pare corretto che si indichino un tot di qso totali, quando dentro ci sono migliaia, decine di migliaia di doppioni ?

    E' vero, lo si fa anche per gli altri modi, di solito però il numero dei dupe è irrilevante, un 1-2% del log a dire tantissimo, chi fa spedizioni può confermarlo, qui siamo a numeri mai visti, che finiscono per snaturare di tantissimo il numero dei qso totali reali !

    Alla luce di questo, T33T avrà fatto 1/2-1/3 dei qso che dichiara, senza i dupe... mah.

    Mi pare scorretto soprattutto verso quelle, tante, la maggioranza per fortuna, spedizioni che non mettono a log tanti doppioni, e se il mondo ed il modus operanti (soprattutto...) li genera da se, hanno l'accortezza di rimuoverli dai loro
    log, senza falsare così i numeri e le statistiche, che tanto ormai piace consultare a tutti... mi viene il dubbio quindi, che qualcuno giochi con il non invio di RR73, sapendo che questo genera dupe e quindi gonfia il numero di qso finali,
    ma si sa, a pensar male si fa peccato.


    Che ne pensate ?






    File allegati
    Ultima modifica di IZ5CML; 02-12-22, 11:07.
    DX ! What else !?

  • #2
    Sono numeri e anche ben conteggiati Poco da aggiungere, se non la conferma del mio ormai noto rifiuto di questo modo digitale, in cui la macchina prende il sopravvento sull'operatore. E i numeri di questa dxpedition, appunto, ne sono una riprova.
    73 de IK7JWY Art
    https://www.qrz.com/db/IK7JWY
    http://www.infinitoteatrodelcosmo.it...rturo-lorenzo/

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    • #3
      Io direi che il problema nasce dalla voglia di strafare, quando accorci il QSO senza dare TU in telegrafia e RR73 in digitale, certamente guadagni qualche attimo ma lasci il corrispondente nell'incertezza. Te lo puoi permettere solo se hai un log on-line istantaneo, altrimenti è chiaro come il sole che la gente rimane dubbiosa e ripete il collegamento per maggiore sicurezza.
      A quel punto sarebbe bastato semplicemente mettere un avviso nel sito e nella pagina di QRZ.com dicendo che la parte finale del QSO veniva saltata senza tante storie, però il collegamento sarebbe stato ugualmente valido. Non ci voleva tanto, e si sarebbe risparmiato un bel po' di confusione, sempre che l'obiettivo reale non fossero invece i numeri gonfiati da mostrare al volgo, ma voglio sperare che non sia così.

      Paolo I4EWH
      http://i4ewh.altervista.org

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      • #4
        Originariamente inviato da i4ewh Visualizza il messaggio
        sempre che l'obiettivo reale non fossero invece i numeri gonfiati da mostrare al volgo, ma voglio sperare che non sia così.

        Paolo I4EWH
        Eh Paolo, lo abbiamo pensato in 2, tra l'altro con visioni diverse sul modo in questione (che c'entra e non c'entra se vogliamo), quindi vedrai che tanto lontano non ci siamo andati.

        Peccato che nel mondo dx si sia così sempre più accondiscendenti verso comportamenti e scelte sbagliate, non capisco... meno di 20 anni fa, qlc ancora criticava
        quelli che ora sono chiamati "slotfiller", attività a cui mi presto spesso anche io (mi pento e mi dolgo....), cioè collegare un tal dx su più bande e modi possibili. perchè
        si diceva che toglieva occasioni e spazio ai meno attrezzati, fortunati... antennati, cosa su cui io sono molto perplesso onestamente, spesso i dx chiamano a vuoto quindi meglio collegarli che
        non lasciarsi ad ipotetici "sfortunati", ma a parte questo, adesso gli stessi che lo dicevano si lodano di 20 qso in ft8 con T33T e 29 doppioni !

        Io boh.. ma anche loro....mah !
        Ultima modifica di IZ5CML; 04-12-22, 09:41.
        DX ! What else !?

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        • #5
          Paolo i4ewh, (odio parlare di lavoro, faccio una eccezione) la modifica protocollare FT8 indicata consente il raddoppio del numero di qso massimi raggiungibili per unità di tempo. Il numero di DUPE può avere due cause LOGICHE, (una peggio dell'altra imho) ovvero la MANCANZA DI ATTENZIONE da parte di chi collega la stazione DX (e qui si ritorna al "don't call iso, DX said 5up!") oppure la ILLECITA ASTUZIA nel senso che seguendo questa direttiva (RR73 DXCALL) risulta possibile farsi confermare dal DX un QSO anche se NON SI RICEVE LA STAZIONE DX.
          Chiarimenti on-demand se nevessari, altrimenti si scende in polemica.
          A iz5cml segnalo che mi pare che OM americani abbian fatto SI critiche, ottenendo risposte "non da gentleman" ... quindi il "io so, io fo (tu zitto)" sta diventando si lo stile radiantistico, che solo uno "skill sharing" di adeguato livello può cambiate; ma questa npn è materia tecnica, è materia sociale (di cui poco mi intendo) quindi potrei sbagliare... (anche se a leggere certi msg su certi reflector trovo conforto - purtroppo - in questa mia analisi)
          Marco, i4mfa w4mfa
          QRZ.com
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          • #6
            A iz5cml segnalo che mi pare che OM americani abbian fatto SI critiche, ottenendo risposte "non da gentleman" ... quindi il "io so, io fo (tu zitto)" sta diventando si lo stile radiantistico, che solo uno "skill sharing" di adeguato livello può cambiate; ma questa npn è materia tecnica, è materia sociale (di cui poco mi intendo) quindi potrei sbagliare... (anche se a leggere certi msg su certi reflector trovo conforto - purtroppo - in questa mia analisi)
            Ah si si, non lo metto in dubbio conoscendo il personaggio, mi aspetto qualcosa anche io.. ma da buon toscano, so come rispondere a rima stai sereno...

            Per i dupe, certo che il mondo ft# è "portato" a generarli con un controllo debole o senza controllo, "nessun male", anche gli IDT hanno osservato questo, ma hanno tolto i doppioni, altrimenti di che statistiche parliamo ?
            DX ! What else !?

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            • #7
              Sintetizzando possiamo dire: fatta la legge, trovato l'inganno. Ma a me non piace vedere un laido vecchiaccio ai vertici della Challenge che chiama a piena gola una stazione semirara dell'Africa o dei Caraibi sottraendo spazio ai newcomers che sperano di fare un ATNO, anche se più volte mi hanno fatto notare che se dovessimo chiamare solo i new-one chi supera i 3000 country farebbe solo due o tre QSO all'anno. Io cerco di non dare noia a nessuno, e se chiamo è perchè il DX ha pochi pretendenti per la propagazione o perchè sono gli ultimi giorni di spedizione e il pile-up si è ormai smaltito; se qualcuno mi dicesse che ha padellato un country importante a causa mia, mi sentirei in colpa. Però un bel QSO è un peccato lasciarlo perdere, in questa come in tante attività occorre senso della misura.
              Per ciò che riguarda l'FT8 devo dire che già conoscevo la faccenda, evidentemente chi è a log 10 volte ha mandato 10 volte la stringa per essere ben sicuro. Che volete farci? Non c'è rimedio se non farsi quattro risate.

              Paolo I4EWH
              http://i4ewh.altervista.org

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              • #8
                Che volete farci? Non c'è rimedio se non farsi quattro risate.
                Cose se ne potrebbe fare tante, ma non c'è la volontà, intanto evitare di inserirlo in certe classifiche di "mega dxpeditions" per dirne una, non sarebbe una brutta cosa, visto che lui stesso ha dichiarato che avrebbe voluto battere qlc record
                riferendosi a quella tabella del German Dx Foundtion, ed invece... quell'attività è li, bella in alto, messa al pari di spedizioni con 7-8-10 operatori che sono arrivati a 90mila qso, faticando e non barando inserendo dentro
                tanti doppioni, invece di lasciare 5 pc che fanno tutto da se.

                Ti pare accettabile ?
                E ti parrebbe una brutta cosa escluderlo ? A me no.

                Si potrebbe anche parlare dell'Arrl, che ha già dato buona T33T prima che finisse, senza porsi nemmeno il dubbio che tanti qso in ft8 sono impossibili da fare in pochi giorni da un solo operatore (non ne sono stati dichiarati altri) SENZA usare bot in automatico, pratica
                che la stessa Arrl dice di non riconoscere valida ai fini dei suoi diplomi.


                Ho detto poco ?
                DX ! What else !?

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                • #9
                  Confermo: IDT oltre al software "normale" di decodifica dell'FT8 ha aggiunto la funzionalità di non loggare i doppi e tripli. Vi assicuro che mentre nei modi tradizionali siamo a meno del 5% e da qualche anno per prudenza comunque li mettiamo a log (prima ci era vietato dalle nostre regole interne e si rispondeva con QSO B4) dato che l'incidenza è minima, in FT8 per le logiche del software probabilmente potremmo vantare un numero doppio di QSO. Tutti voi conoscete il nostro spirito: ci piace tantissimo fare molti QSO e gonfiare il petto di orgoglio, ma all'ora dei pasti TUTTI CHIUDONO LA RADIO e si mangia insieme, ogni tanto si ferma il pileup per chiamare i QRP o le stazioni con finestre ristrette tipo VK o ZL, insomma sacrifichiamo un bel pò di QSO (es. in Africa alle 19 (cena) ci sono USA a tonnellate e alle 7:00(colazione) i JA lp) ma teniamo alto lo spirito di gruppo e cerchiamo di comportarci al meglio con i mezzi a nostra disposizione. Quest'anno a TL abbiamo fatto il nostro record ma se avessimo conteggiato i doppi FT8 probabilmente sarebbero stati 120.000 QSO.
                  Come sapete non amo FT8, io sono vecchio ma mi ritengo un ottimo operatore RTTY, un discreto SSB ed un pessimo novizio CW, però non posso che apprezzare e difendere la nostra impostazione FT8; che almeno il pc non ci falsi le statistiche!!!
                  Ciao a tutti
                  Riccioli d'oro

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da IK2RZP Visualizza il messaggio
                    Confermo: IDT oltre al software "normale" di decodifica dell'FT8 ha aggiunto la funzionalità di non loggare i doppi e tripli. Vi assicuro che mentre nei modi tradizionali siamo a meno del 5% e da qualche anno per prudenza comunque li mettiamo a log (prima ci era vietato dalle nostre regole interne e si rispondeva con QSO B4) dato che l'incidenza è minima, in FT8 per le logiche del software probabilmente potremmo vantare un numero doppio di QSO. Tutti voi conoscete il nostro spirito: ci piace tantissimo fare molti QSO e gonfiare il petto di orgoglio, ma all'ora dei pasti TUTTI CHIUDONO LA RADIO e si mangia insieme, ogni tanto si ferma il pileup per chiamare i QRP o le stazioni con finestre ristrette tipo VK o ZL, insomma sacrifichiamo un bel pò di QSO (es. in Africa alle 19 (cena) ci sono USA a tonnellate e alle 7:00(colazione) i JA lp) ma teniamo alto lo spirito di gruppo e cerchiamo di comportarci al meglio con i mezzi a nostra disposizione. Quest'anno a TL abbiamo fatto il nostro record ma se avessimo conteggiato i doppi FT8 probabilmente sarebbero stati 120.000 QSO.
                    Come sapete non amo FT8, io sono vecchio ma mi ritengo un ottimo operatore RTTY, un discreto SSB ed un pessimo novizio CW, però non posso che apprezzare e difendere la nostra impostazione FT8; che almeno il pc non ci falsi le statistiche!!!
                    Ciao a tutti
                    Riccioli d'oro
                    Ma infatti, di quello si parla, ho scambiato anche un paio di email con Bernd DF3CB del German Dx Fundation, a proposito, i pensieri sono identici, ma anche c'è una fortissima platea di "users" che vede in ft8 "l'olio di Lorenzo" del dx, dannatamente restia
                    a qualsiasi forma di critica anche a situazioni scorrette come queste che poco o nulla c'entrano con il modo stesso, infatti ho sempre messo le mani avanti sia qui, sia con Bernd, che non è un discorso "anti ft8", ma anti "stronxate" se vogliamo... infatti l'ft8 lo
                    fanno praticamente tutte le spedizioni, ma mi pare che nessuna riempia il log di doppioni a questa maniera, almeno chi è su clublog ed è possibile controllare, direi proprio di no ! Voi nemmeno, e quindi...


                    Per me discorso chiuso, non c'è tanto molto da dire, ci tenevo a portare a conoscenza di queste situazioni, tutto qua.
                    Ultima modifica di IZ5CML; 05-12-22, 11:41.
                    DX ! What else !?

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                    • #11
                      Non MI risulta che ARRL "riconosca non valida ai fini dei propri diplomi" un qualsivoglia "particolare" utilizzo di radio o accessori se consentito dalla Legge (locale del call de quo). Un link allo statement è benvenuto!
                      Utilizzare "al meglio" (quindi sfruttando AUTOMATISMI) tuner, tasti e programmi mi pare apprezzabile, ma è tema "human", non tech.

                      Dal pdv tech quanto indicavo a Paolo era che:
                      - i4mfa collega, almeno crede, i4ewh alle 10
                      - non sicuro, chiama "a raglio" (passando report a ewh anche se non lo sente) alle 11
                      - i4ewh mette a log alle 11 i4mfa ma i4mfa non sicuro, non lo mette a log
                      - alle 12 migliora la propagazione, i4mfa collega i4ewh che gli dice "you're already in the log"

                      Per i4mfa i qso sono alle 10 forse e alle 12 DUPE
                      Per i4ewh i qso sono alle 11 e se decide di ammettere DUPE alle 12

                      Delle due qsl (@10 e @12) di i4mfa, i4ewh confermerebbe, ammettendo DUPE, solo la seconda. Se no nessuna.

                      I DUPE imho vanno AMMESSI e messi a log.

                      ***
                      Utilizzando il protocollo FT8 nel modo descritto nel post, i4mfa mette a log ogni sua chiamata e pertanto anche il qso @11 in cui non sentiva i4ewh.
                      QUESTO È imho OPERATIVAMENTE DISCUTIBILE
                      ... da parte di i4mfa, che lo fa, oltre se vogliamo che da parte di i4ewh che lo "propone" (mai e poi mai i4ewh farebbe un pile-up a 7001 dicendo "listening 5 DOWN"!)
                      ***
                      ​​​​​
                      Un tasto elettronico, un atu, un pc col suo s/w, sono tutti oggetti che dobbiamo (saper) comandare con competenza e responsabilità: questo il messaggio che cercavo di trasmettere nel post.

                      Scusate la "ripetizione" ma mi sembrava (leggendovi) di non esser stato compreso.
                      Marco, i4mfa w4mfa
                      QRZ.com
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                      • #12
                        Hanno tutti ragione
                        Ci tengo però a precisare che non è la prima volta che mi trovo a discutere con qualcuno dell'ARRL a proposito di questioni simili. Purtroppo a Newington sono un po' lenti a reagire, e mi par di capire che conoscano molto bene il proverbio "un colpo al cerchio e uno alla botte". In ogni modo io aspetto fiducioso, se son fiori roseranno.

                        Paolo I4EWH
                        http://i4ewh.altervista.org

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                        • #13
                          Originariamente inviato da i4ewh Visualizza il messaggio
                          Hanno tutti ragione
                          Ci tengo però a precisare che non è la prima volta che mi trovo a discutere con qualcuno dell'ARRL a proposito di questioni simili. Purtroppo a Newington sono un po' lenti a reagire, e mi par di capire che conoscano molto bene il proverbio "un colpo al cerchio e uno alla botte". In ogni modo io aspetto fiducioso, se son fiori roseranno.

                          Paolo I4EWH
                          Il casino è se son cachi... nel dubbio ad Empoli si chiamano pomi !

                          Cmq si, confermo, qlc bolle in pentola, alla fine ogni cosa quando viene stiracchiata finisce per :

                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Immagine 2022-12-06 091619.jpg 
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ID: 113698
                          DX ! What else !?

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                          • #14
                            Originariamente inviato da IZ5CML Visualizza il messaggio
                            ... mi viene il dubbio quindi, che qualcuno giochi con il non invio di RR73, sapendo che questo genera dupe e quindi gonfia il numero di qso finali,
                            ma si sa, a pensar male si fa peccato.
                            A mio vedere T33T è partita in modo strano ed è finita ancora in modo più strano....

                            Il personaggio titolare della spedizione è evidentemente un po' anti-conformista e lo si è visto subito quanto ha iniziato ad uscire sulle frequenze "normali" tipo 14.074 Mhz invece di quelle dedicate al F/H......la cosa ha creato fin da subito caos in quanto l'elevato traffico iniziale su una frequenza già di fatto popolata anche per fare molti qso fra stazioni europee...ha di fatto impedito a molti di decodificare il segnale di T33T......da qua le chiamate ripetute, i responsi non ricevuti e tanto meno il "famoso" RR73

                            Da parte mia ho cercato di evitare doppioni (come sempre faccio), ma in questo caso era proprio impossibile....troppi i SE e MA.....qualcuno riceveva il RR73, altri no......sulle informative che arrivavano c'era chiaramente scritto che "loro" inviavano sempre l' RR73 per conferma chiusura del collegamento.....insomma il pasticcio era inevitabile !

                            Mettiamoci altro.....per molti OM il country rappresentava un ATNO.....quindi considerando il fatto che in pochi possono stare di fronte alla radio H24....il fatto di chiamare e richiamare almeno fino a quando non viene realizzato un collegamento con il tanto desiderato RR73.....era una conseguenza logica

                            Le statistiche.....assurde....obiettivamente..... in effetti credo sarebbe opportuno implementare il software in modo tale che NON "risponda" (se vogliam dire che tutto il sistema è automatizato) a chi è già a log su quella banda....ed il problema sarebbe risolto

                            Si spera in migliorie per il futuro, il modo Ft8 rappresenta ormai uno standard per quasi tutte le DX operation......che permette di fare numeri importanti ed accontentare tanti OM con il loro ATNO......alla fin dei conti se la cosa è ben gestita non ci vedo nulla di male nel proporlo

                            Penso alla prossima Crozet.....io vorrei sperare visto il dichiarato poco tempo a disposizione ed il singolo operatore (seppur bravo sempre solo è !) che effettui le emissioni per gran parte del tempo in Ft8, ma sulle frequenze dedicate e soprattutto cercando di far avere fin dai primi collegamente l' RR73














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                            • #15
                              Originariamente inviato da IU5BJS Visualizza il messaggio

                              A mio vedere T33T è partita in modo strano ed è finita ancora in modo più strano....

                              Il personaggio titolare della spedizione è evidentemente un po' anti-conformista e lo si è visto subito quanto ha iniziato ad uscire sulle frequenze "normali" tipo 14.074 Mhz invece di quelle dedicate al F/H......la cosa ha creato fin da subito caos in quanto l'elevato traffico iniziale su una frequenza già di fatto popolata anche per fare molti qso fra stazioni europee...ha di fatto impedito a molti di decodificare il segnale di T33T......da qua le chiamate ripetute, i responsi non ricevuti e tanto meno il "famoso" RR73

                              Da parte mia ho cercato di evitare doppioni (come sempre faccio), ma in questo caso era proprio impossibile....troppi i SE e MA.....qualcuno riceveva il RR73, altri no......sulle informative che arrivavano c'era chiaramente scritto che "loro" inviavano sempre l' RR73 per conferma chiusura del collegamento.....insomma il pasticcio era inevitabile !

                              Mettiamoci altro.....per molti OM il country rappresentava un ATNO.....quindi considerando il fatto che in pochi possono stare di fronte alla radio H24....il fatto di chiamare e richiamare almeno fino a quando non viene realizzato un collegamento con il tanto desiderato RR73.....era una conseguenza logica

                              Le statistiche.....assurde....obiettivamente..... in effetti credo sarebbe opportuno implementare il software in modo tale che NON "risponda" (se vogliam dire che tutto il sistema è automatizato) a chi è già a log su quella banda....ed il problema sarebbe risolto

                              Si spera in migliorie per il futuro, il modo Ft8 rappresenta ormai uno standard per quasi tutte le DX operation......che permette di fare numeri importanti ed accontentare tanti OM con il loro ATNO......alla fin dei conti se la cosa è ben gestita non ci vedo nulla di male nel proporlo

                              Penso alla prossima Crozet.....io vorrei sperare visto il dichiarato poco tempo a disposizione ed il singolo operatore (seppur bravo sempre solo è !) che effettui le emissioni per gran parte del tempo in Ft8, ma sulle frequenze dedicate e soprattutto cercando di far avere fin dai primi collegamente l' RR73













                              Per carità ognuno è libero di pensare come vuole, per come la vedo io il dx senza ssb e cw, potrebbe morire, lo abbandnerei subito, non mi darebbe nessuna soddisfazione, come un hobby con cui non ho niente a spartire, e non lo dico per
                              fare la sparata, ma seriamente, meno che zero.
                              Ma è giusto che ci siano pareri contrastanti e magari cercare di accontentarli tutti.

                              Ma la questione era, è giusto considerare T33T con 97mila qso, al pari dei 90mila di P29RO (che pur di ft8 ne ha fatto tanto) per dirne una ?
                              Secondo me assolutamente no, perchè ci sono in quei 97 mila una quantità di doppioni mai vista prima, che nessuna spedizione ha mai fatto, nemmeno in ft8 e messo a log, è da che mondo e mondo i qso dupe non si contano.

                              Poi se vogliamo contare anche i tentativi, beh, allora ragazzi che vi devo dire, giocatevela da voi, io esco.

                              Per Crozet io mi auguro assolutamente il contrario, che faccia tanto cw, dove è un valido operatore, ed ssb, sicuramente farà tutti i modi compreso ft8, ma se in un periodi di ottima propagazione come adesso, si predilige l'ft8, a mio avviso
                              si fa scadere ancora di più il dxing, che già non gode di ottima salute, proprio perchè è un modo che non richiede nessuna skill e davvero pochissimo impegno, non ne voglio fare una cosa elitaria, non mi pare sia mai stato,
                              ma allentare ancora, beh, il passo successivo è quello di guardare un video su youtube di un dxcc e considerarlo un qso.

                              Salut.
                              Ultima modifica di IZ5CML; 11-12-22, 17:44.
                              DX ! What else !?

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                              Sto operando...
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