Opensleeve domandina

[IK2XSL]

Re: Openslave domandina

Bhe ci hai spiegato come funzionano i due tipi di alimentazione e per questo ti ringrazio ma sia io che Enrico conosciamo bene teoria e pratica .... ma il dubbio e' ..... perche' in 10m la banda passante e' così stretta ?
E' sintomo di un Q alle stelle e quindi un ottimo rendimento o e' un limite dell'accoppiamento induttivo?
Mentre la domanda di Enrico e' .... perche' usare l'open sleeve , che vantaggi ha rispetto ai radiatori collegati in parallelo con coax o linea parallela ?

Ciao, per la prima domanda direi che è un limite dell'accoppiamento induttivo, altrimenti vuol dire che tutti quelli che interlacciano + bande sullo stesso boom con + discese, sono tutti fessi...

Per la seconda, il vantaggio dell'open sleeve è proprio usare un solo coax, e alimentare in modo parassita altre bande, accettando di dover pagare dazio su quelle non direttamente collegate al coax.
Collegarli "alla Hexbeam" è un po' + complicato, ma come sai poi hai un certo tornaconto.

Finchè alimenti in modalità open sleeve antenne per le bande warc, non c'è problema, perchè tanto sono comunque strette.
Sulle altre, il discorso cambia, e non a caso di norma si procede diversamente.
Qualsiasi soluzione ha dei pro e dei contro.
Perfino una monobanda è un compromesso, perchè larghezza di banda guadagno e f/b non sono ottimizzabili contemporaneamente...
Anche le OWA, come dice Luigi, hanno un ottimo rendimento, ma il primo direttore serve praticamente quasi solo a rendere la banda + ampia.
Al guadagno e al f/b, il primo direttore contribuisce poco.
Marco - IK2XSL.

[i7phh]

Re: Openslave domandina

Se io faccio un sistema bibanda opensleeve a 50ohm non ci sono dubbi ,, collego il cavo direttamente e sono a posto per tutte e due le bande.
Ma se io faccio un sistema openslave a 25ohm , quindi tutte e due le bande hanno risonanza con 25ohm di impedenza caratteristica e uso nel punto di alimentazione un adattatore calcolato per la banda del dipolo collegato il sistema funziona ??

Dovrebbe funzionare, ti serve un balun 2:1 o qualcosa di simile.

Il sistema OS è un'ottima soluzione anche se qualche volte è ostico da mettere a punto. Sopratutto ho notato che tra eznec e la realtà c'è una bella differenza che inizialmente può far scoraggiare il suo uso.
Vantaggi: Un solo cavo per più bande, collegato al dipolo principale (sempre quello alla frequenza più bassa). Da prove fatte da me recentemente dai 20 ai 10m, con un dipolo rotativo multibanda con il sistema OS, su tutte le bande ho ottenuto ottima larghezza di banda con circa 1 mega in 10m ed ottimo rendimento. (passato in tutti i pile up di TU2 alla prima-seconda chiamata...... con antenna a 9m da terra e 100W) Funziona anche se il dipolo alimentato ha ros infinito alla sua frequenza di risonanza.

[IZ7PDX]

Re: Openslave domandina

Funziona anche se il dipolo alimentato ha ros infinito alla sua frequenza di risonanza.

Cosa intendi Gianni, sulla 20m hai un ROS elevato oppure il dipolo "collegato" risuona fuori banda utile?

[ik2bcp]

Re: Openslave domandina

Ma quello che volevo capire è il motivo per cui usare l'Openslave, se ne c'è un motivo, rispetto agli altri sistemi.

Usare il sistema Open-Sleeve (e non Open-Slave) in un semplice dipolo multibanda, non ha senso, ma lo ha, invece, nel caso di una direttiva multibanda, per i seguenti vantaggi:
1) Interazione veramente minima con gli altri elementi, sopratutto con quello alimentato.
2) Completo controllo dell'impedenza, giocando sulla spaziatura e sul diametro dell'elemento.
Lo svantaggio, è una riduzione della banda passante entro SWR 2:1, ma, probabilmente, si può ovviare a ciò con due elementi per banda, di lunghezza diversa.
Un esempio pratico di utilizzo del sistema Open-Sleeve è la Yaxon, nome coniato dal mio amico Marco, ik2clb, per un ibrido tra Moxon e Yagi con 50 ohm su tutte le bande.
Nella foto che segue potete vedere la Yaxon tribanda (Moxon 15m + 3 Yagi per i 10m e 4 yagi per i 6m) che svetta sul tetto di casa sua.
73 de Guido, ik2bcp

[i7phh]

Re: Openslave domandina

Cosa intendi Gianni, sulla 20m hai un ROS elevato oppure il dipolo "collegato" risuona fuori banda utile?

Intendo che se il dipolo alimentato ha ros alla sua frequenza di risonanza (ovviamente risuona da un'altra parte) l'elemento posto sull'altra banda funziona comunque.

[i7phh]

Re: Openslave domandina

Usare il sistema Open-Sleeve (e non Open-Slave) in un semplice dipolo multibanda, non ha senso, ma lo ha, invece, nel caso di una direttiva multibanda, per i seguenti vantaggi:
1) Interazione veramente minima con gli altri elementi, sopratutto con quello alimentato.
2) Completo controllo dell'impedenza, giocando sulla spaziatura e sul diametro dell'elemento.
Lo svantaggio, è una riduzione della banda passante entro SWR 2:1, ma, probabilmente, si può ovviare a ciò con due elementi per banda, di lunghezza diversa.
Un esempio pratico di utilizzo del sistema Open-Sleeve è la Yaxon, nome coniato dal mio amico Marco, ik2clb, per un ibrido tra Moxon e Yagi con 50 ohm su tutte le bande.
Nella foto che segue potete vedere la Yaxon tribanda (Moxon 15m + 3 Yagi per i 10m e 4 yagi per i 6m) che svetta sul tetto di casa sua.
73 de Guido, ik2bcp

Ciao,
un dipolo multibanda fatto con il sistema OS, presenta diversi vantaggi derivanti dal non usare trappole, delle quali conosciamo i limiti.
Con OS abbiamo no power limits (senza guardare al fatto che da noi il limite è 500W), impedenze tutte perfettamente adattate, risposta in banda molto ampia, l'unico svantaggio deriva dalle dimensioni del sistema, che richiede anche qualche accorgimento meccanico (molto più semplice da risolvere rispetto alle trappole classiche), ma non importano quando si fà sperimentazione

Concordo per quanto riguarda il resto circa l'impiego nelle yagi, anche se dai miei test non ho notato criticità particolari, nella larghezza di banda, considerando che le due bande più ampie sono i 15 e 10m e che ho preso in considerazione limiti di 1,5:1 e non 2:1 come abitualmente si fà.
Ci tengo a precisare, circa l'ampiezza di banda, che non voglio smentire le tue affermazioni, ma solo che abbiamo fatto delle esperienze diverse con risultati diversi, per cui mi aspetto che testando qualche altra antenna con più elementi probabilmente mi troverò di fronte alla stessa tua situazione.

Sull'argomento credo che ci sia ancora molto da imparare sperimentando.
Personalmente continuerò ad approfondire le mie esperienze che fino ad ora si sono limitate come dicevo al dipolo multibanda e ad una 2+2 per i 17-12m

[IK2CLB]

Re: Opensleeve domandina

accettando di dover pagare dazio su quelle non direttamente collegate al coax.

Io non ho notato una gran perdita, anzi mi sembra quasi che funzioni meglio la parte " non collegata "

mi spiego, nella mia "yaxon" alimento l'elemento drive moxon dei 15 metri, passando da un balun 1:1 ( choke) le due bande non "collegate" sono i 10 e i 6 metri.
Qui l' impedenza giusta l'ho trovata spostando l'elemento fino ad avere l'adattamento migliore, mentre l' ho leggermente allungato per ottenere la risonanza. E questo su tutti e due i drive passivi.
il risultato è che le due bande passive ( chiamiamole così) risultano adattate meglio che la banda collegata al cavo.

Infatti, come dice Phh, non importa se l'elemento alimentato non è adattato, importa che lo sia quello passivo, e anche secondo me è così.

Questa antenna l'abbiamo prima modellata con eznec, sapendo i limiti di tapering con tubo + filo.

Solo sulla moxon dei 21 Mhz è stata effettuata una taratura "pesante" rispetto a ciò che calcolava Eznec ho dovuto allungare gli elementi di ben 9 cm per semidipolo, e ad essere pignoli andrebbe allungata ancora un pò.
Mentre per le due bande passive è stato allungato il semidipolo di 1 cm.
Sarebbe interessante provare ad alimentare, per esempio, il dipolo dei 28 mhz e rendere passivo quello dei 15, ma l' impedenza, in relazione alla spaziatura, in 28 non sarebbe 50 ohm e quindi dovrei fare un' adattatore, mentre la moxon è 50 ohm e per semplicità è stata alimentata quella.

Per la resa, a me non sembra che soffra più di tanto, in 50 mhz l'ho provata sul tropo, terreno difficile e insidioso, e si è rivelata buona, in 28 va come una normalissima 3 elementi, anche se io ero molto scettico, soprattutto per via del riflettore che è ripiegato come se fosse un riflettore "moxon".
Ovviamente bisognerebbe provarla e paragonarla con un' antenna di egual misura, ma considerando il fatto che su di un boom di 5 metri vi sono tre frequenze, un solo cavo di discesa e un' adattamento buono, si potrebbe anche trascurare qualche perdita, se mai ce ne fossero.

[i7phh]

Re: Opensleeve domandina

Io non ho notato una gran perdita, anzi mi sembra quasi che funzioni meglio la parte " non collegata "

mi spiego, nella mia "yaxon" alimento l'elemento drive moxon dei 15 metri, passando da un balun 1:1 ( choke) le due bande non "collegate" sono i 10 e i 6 metri.
Qui l' impedenza giusta l'ho trovata spostando l'elemento fino ad avere l'adattamento migliore, mentre l' ho leggermente allungato per ottenere la risonanza. E questo su tutti e due i drive passivi.
il risultato è che le due bande passive ( chiamiamole così) risultano adattate meglio che la banda collegata al cavo.

Infatti, come dice Phh, non importa se l'elemento alimentato non è adattato, importa che lo sia quello passivo, e anche secondo me è così.

Questa antenna l'abbiamo prima modellata con eznec, sapendo i limiti di tapering con tubo + filo.

Solo sulla moxon dei 21 Mhz è stata effettuata una taratura "pesante" rispetto a ciò che calcolava Eznec ho dovuto allungare gli elementi di ben 9 cm per semidipolo, e ad essere pignoli andrebbe allungata ancora un pò.
Mentre per le due bande passive è stato allungato il semidipolo di 1 cm.
Sarebbe interessante provare ad alimentare, per esempio, il dipolo dei 28 mhz e rendere passivo quello dei 15, ma l' impedenza, in relazione alla spaziatura, in 28 non sarebbe 50 ohm e quindi dovrei fare un' adattatore, mentre la moxon è 50 ohm e per semplicità è stata alimentata quella.

Per la resa, a me non sembra che soffra più di tanto, in 50 mhz l'ho provata sul tropo, terreno difficile e insidioso, e si è rivelata buona, in 28 va come una normalissima 3 elementi, anche se io ero molto scettico, soprattutto per via del riflettore che è ripiegato come se fosse un riflettore "moxon".
Ovviamente bisognerebbe provarla e paragonarla con un' antenna di egual misura, ma considerando il fatto che su di un boom di 5 metri vi sono tre frequenze, un solo cavo di discesa e un' adattamento buono, si potrebbe anche trascurare qualche perdita, se mai ce ne fossero.

Confermo tutto,
anche io non ho notato perdite, anche se una verifica accurata si può fare solo con un sistema di comparazione e misura adeguato e tarato usando strumentazione idonea.
Nell'uso quotidiano non credo che sia indispensabile fare tali test, di fatto non lo facciamo, al massimo ci limitiamo a constatare in aria come và la nostra antenna ma con tutte le variabili che possono influenzare il suo rendimento.

[IK2XSL]

Re: Opensleeve domandina

Confermo tutto,
anche io non ho notato perdite, anche se una verifica accurata si può fare solo con un sistema di comparazione e misura adeguato e tarato usando strumentazione idonea.
Nell'uso quotidiano non credo che sia indispensabile fare tali test, di fatto non lo facciamo, al massimo ci limitiamo a constatare in aria come và la nostra antenna ma con tutte le variabili che possono influenzare il suo rendimento.

Ciao a Gianni e a IK2CLB.
Beh... tanto meglio.
Alla fine, quel che conta è che funzioni; se poi il pc non ci crede, è un problema suo.
Io ci credo.

Una curiosità: nelle OB e le F12 che usano una discesa sola per le 10-15-20, i radiatori sono alimentati in open sleeve (alimentando il solo driver dei 20) o con spezzoni di coax (50 ohm?) tra un driver e l'altro?
Marco - IK2XSL.

[ik2bcp]

Re: Opensleeve domandina

Alla fine, quel che conta è che funzioni; se poi il pc non ci crede, è un problema suo.
Io ci credo.

I programmi di simulazione non dicono che le prestazioni siano inferiori alla realtà, semmai, il dubbio del mio "compare di paciugate" Marco, CLB, è che le prestazioni reali fossero quelle della simulazione e non inferiori.
Sto ancora aspettando che Marco mi passi i valori reali del ROS in 10m della sua "Yaxon", per vedere la coincidenza con i valori della simulazione.
In 6m la banda è effettivamente molto più stretta di quella che avrebbe mediamente una 4 elementi Yagi, ovvero circa 400 kHz entro ROS 2:1, anzichè 1 MHz abbondante, ma bisognerebbe verificare se ciò sia effettivamente dovuto all'alimentazione open-sleeve oppure sia peculiare all'antenna stessa...

Una curiosità: nelle OB e le F12 che usano una discesa sola per le 10-15-20, i radiatori sono alimentati in open sleeve (alimentando il solo driver dei 20) o con spezzoni di coax (50 ohm?) tra un driver e l'altro?

Se non ricordo male, le Optibeam, di norma, usano l'alimentazione in parallelo tramite una linea fatta con dei profilati quadri, le Force 12, invece, prediligono l'alimentazione open-sleeve.
73 de Guido, ik2bcp

[IZ5CML]

Re: Opensleeve domandina

le Force 12, invece, prediligono l'alimentazione open-sleeve

Si, direi di si, proprio così, e se non erro sulle 5 bande hanno 2 alimentazioni separate ? Almeno nella 5ba mi pare sia così, non so nella XR5.

Grazie per la spiegazione sull'Open Sleeve

[IZ0IEN]

Re: Opensleeve domandina

Si, direi di si, proprio così, e se non erro sulle 5 bande hanno 2 alimentazioni separate ? Almeno nella 5ba mi pare sia così, non so nella XR5.

Grazie per la spiegazione sull'Open Sleeve

Forse vi può interessare quest'articolo: http://www.arraysolutions.com/Products/opensleeve.htm

Sarebbe interessante fare una misura come quella fatta dall'autore dell'articolo sulle OWA di Art e vedere se i segnali delle 2 antenne arrivano esattamente in fase ..

Cristiano IZ0IEN

[IK2XSL]

Re: Opensleeve domandina

In 6m la banda è effettivamente molto più stretta di quella che avrebbe mediamente una 4 elementi Yagi, ovvero circa 400 kHz entro ROS 2:1, anzichè 1 MHz abbondante, ma bisognerebbe verificare se ciò sia effettivamente dovuto all'alimentazione open-sleeve oppure sia peculiare all'antenna stessa...

Ciao Guido, 400 kHz in 6m con swr entro 2, non mi sembra poi malaccio...
In proporzione è come averne circa 700 in 10m; non è l'ideale, ok, ma non mi sembra da buttare.

Allungando leggermente il riflettore e accorciando leggermente i 2 direttori, dovrebbe portare migliorie alla banda passante.
Bisogna però vedere se questo porta un decadimento delle prestazioni; inoltre, questa modifica farebbe variare l'impedenza della parte dei 6m, con conseguente riposizionamento del relativo driver.
Marco - IK2XSL.

[i7phh]

Re: Opensleeve domandina

Naturalmente come in tutte le cose, è importante capire cosa vogliamo da un'antenna e scegliere il compromesso migliore. A volte rinunciare a qualche decimo di dB può essere utile se ci serve una banda molto ampia ecc. ecc.

[IK2CLB]

Re: Opensleeve domandina

Allungando leggermente il riflettore e accorciando leggermente i 2 direttori, dovrebbe portare migliorie alla banda passante.

In effetti bisogna sapere cosa è necessario ottenere per quel che serve, io ho preso spunto dalla 4 elementi a 12,5 ohm lunga 4 metri pubblicata sul sito di dk7zb

poi dopo l'ho un pò modificata per il materiale che avevo in casa e per una migliore efficienza, front to back/ guadagno considerando l' eventuale interazione degli elementi delle altre bande e non per ultimo l' opensleve.

Era importante capire se in una configurazione così, la progettazione a livello software avrebbe prodotto un risultato tale da non essere poi stravolta all' atto pratico, e mi ripeto, a parte la moxon dei 15 metri le altre due bande sono state ritoccate davvero poco, quel poco che deve essere ritoccato sempre intendo.

comunque, se qualcuno vuole provare a migliorarla, oppure desidera semplicemente analizzarla, pubblico le quote relative agli wires di eznec.