Moxon o delta loop?

[IV3BST]

Re: Moxon o delta loop?

Meglio tardi che mai! Dopo varie vicissitudini in quest'ultimo periodo, tra cui crash del PC ecco allegato un disegnino con la spiegazione della MOXON per i 20 metri, che da qualche giorno ho smontato non perchè non funzionasse, anzi, ma voglio realizzarla permanente in tubo di alluminio da 0,3-0,5mm.

Nel frattempo sono arrivate le prime QSL di conferma da FP5BZ e CU7AA fatte con quest'antenna.

Buon weekend,
Graziano IV3BST

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

Meglio tardi che mai! Dopo varie vicissitudini in quest'ultimo periodo, tra cui crash del PC ecco allegato un disegnino con la spiegazione della MOXON per i 20 metri, che da qualche giorno ho smontato non perchè non funzionasse, anzi, ma voglio realizzarla permanente in tubo di alluminio da 0,3-0,5mm.

Nel frattempo sono arrivate le prime QSL di conferma da FP5BZ e CU7AA fatte con quest'antenna.

Buon weekend,
Graziano IV3BST

Ciao Graziano, interessante realizzazione.
Anche rotativa sarebbe interessante, considerando il basso raggio di rotazione.
Mi domando una cosa: il coax, per un tot scorre verticale (lungo il palo), abbastanza vicino ai fili che costitiuscono l'antenna, anch'essi verticali.

Non è influenzato?

La cosa mi sorprende un po', considerando che dici di non avere nemmeno montato un balun.
Dalle foto, non mi sembra di vedere alcun rf choke, a meno che abbia messo delle ferriti sul coax al punto di alimentazione.
Marco - IK2XSL.

[Ik3UMZ Italo]

Re: Moxon o delta loop?

Una foto della mia delta loop costruita con le canne da pesca :
2 el per i 10m
1 el per i 20m
1 el per i 15m
1 el per i 17m
Con solo i miei 5W e la delta loop ho collegato il mondo.
Come potete vedere dalla foto l'antenna è appena sopra il tetto.
73 de
IK3UMZ Italo

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

Bellina davvero. Peccato che senza tiranti la situazione sia un po' instabile , sarebbe bello sapere se il rapporto fronte/retro è quello classico, diciamo sui 2 - 3 punti Smeter a seconda della provenienza dei segnali. Io ho fatto la due elementi polarizzazione orizzontale, sia versione multbanda che mono sui 20, trovandola davvero performante sopratutto nell' ultima versione. Mi piacerebbe provare la versione a polarizzazione verticale ( magari quest'anno...). Se ti ritrovi per le mani un accordatore automatico da esterno ( SGC o CG...) potresti piazzarlo più vicino possibile al centro dipolo e farla andare anche sulle altre bande. Certo non avrebbe direttività, ma la mia andava anche sui 40 metri con nemmeno un punticino di differenza rispetto alla verticale full size, almeno con stazioni a media distanza. Ciao e divertiti !! Silvano i4zsq

Ciao Silvano, mi sembra di capire che tu di Moxon ne hai fatte un po'.
Leggi qua:
http://www.moxonantennaproject.com/p...ance.htm#KD6WD John, having
Bisogna andare circa a metà della pagina; malgrado il copia-incolla il link non viene riportato per intero.

Per carità, non voglio mettere in dubbio le sue parole, ma mi chiedo come possa veramente avere performance così vicine ad una 2L quad.
Nella comparazione, la Moxon era addirittura + bassa...

Cosa ne dici?

A proposito: c'è nessuno qui che ha provato la versione 10-15-20 in pol. verticale?
Marco - IK2XSL.

[i4zsq]

Re: Moxon o delta loop?

ciao Marco, in effetti la mia esperienza sulle Moxon si riduce ad un mesetto di test cominciando da una versione a tre bande, poi a quattro, sia con un sistema con transmatch remoto che non, per finire con una monobanda per i 20 metri, tutte polarizzate orizzontalmente. Ho dato una scorsa al sito e credo di aver trovato il pezzo a cui alludi:
The Moxon is compact, economical, and a very good performer. Except for being a mono band antenna, it outperforms vertical antennas at the same height. Working DX on his "name brand vertical" from California into Europe was difficult for John even when running 400 watts. With the Moxon at about 20 or 22 feet, he has worked more European stations on 100 watts using the Moxon, than anytime the previous 8 years while running power using a vertical antenna.

John has been comparing the Moxon to his 2 element cubical quad. The top of the quad is at 50 feet with the Moxon on a pushup pole at 20-22 feet. The Moxon is being fed with RG58 and the Quad with RG 213. Although signals varied, the Cubical quad heard the stations by almost a full S unit better in some cases. What was surprising was that in many cases there was only 1/4 to 1/2 S unit difference on receive. In about 7% of the cases there was absolutely no difference in the received signal level. The further away the DX station was, the less difference there was in received signal level. The signal reports returned either were identical or 1/2 s unit better on the Quad.

John doesn't plan on giving up his quad. Besides, the quad has six bands on it and works very well. John is planning another Moxon... this time for 40 meters on a longer mast from his 36 foot tower. Since the 17 meter Moxon works well at 20 feet, John feels that a 40 meter wire version should work well at 45 or 50 feet..

In effetti se le cose stanno come descritte ( diffido un po' del parere critico di chi si affida solo allo S'meter...) un punto a favore della Quad 2 elementi non mi sembra mica esagerato... A parità di elementi e di altezza dal terreno, il guadagno della quad sulla yagi si aggira sui 3 dB teorici, se pensiamo che alla fine la quad non è altro che una yagi 2+2 e quindi ogni volta che si raddoppia il sistema di antenna si va a guadagnare 3 dB ( che sarebbe circa 1/2 punto di uno S'meter ben tarato).... La differenza di altezza dal suolo può essere determinante se l'angolo di radiazione è particolarmente basso, ma non è raro che a propagazione decisamente aperta antenne con lobo più alto diano risultati migliori. Se poi la 2 elementi Quad non è una monobanda ( così mi sembra di aver letto...) diamo per certo che la resa non è la stessa di una monobanda. Dalle mie prove e dai confronti fatti ( in tempo reale ) con le antenne verticali, effettivamente le cose stanno come descritto. Secondo me ( parere personalissimo però...) la Moxon è una antenna decisamente performante se si fa un rapporto spesa/resa. Perde poco o nulla rispetto ad una 2 elementi Yagi classica e fa il paio con una due elementi yagi trappolata ( ma in perfette condizioni...). E' facile da allestire e da far funzionare ( in configurazione monobanda). Non ho esperienza per la configurazione verticale ( personalmente preferisco la polarizzazione orizzontale, meno soggetta a essere interferita dal noise locale) anche perchè le mie diverse dislocazioni sono sempre state lontane dal mare. Negli anni passati ho avuto modo di usare per molti anni di seguito sia una 2 el.Quad tribanda che una 2 e. delta loop (sempre tribanda) e poi una 4 el. Yagi trappolata su un boom di 8 metri ( quindi decisamente performante rispetto a certe realizzazioni ultracompatte recenti ) e francamente non ho notato differenze abissali tra i vari sistemi. A volte si favoleggia molto sulle rese delle antenne, specialmente per quelle che per qualche motivo non possiamo mettere sul tetto di casa...HEE... 73' Silvano i4zsq

[IZ5CML]

Re: Moxon o delta loop?

la Moxon è una antenna decisamente performante se si fa un rapporto spesa/resa. Perde poco o nulla rispetto ad una 2 elementi Yagi classica

E dovrebbe avere un f/b maggiore, non l'ho mai avuta, ma guardando tutti i modelli che si trovano, provando a simularla e leggendo i numeri delle poche antenne commerciali ad usare il sistema Moxon, il f/b risulta di 5-10db superiore alla 2el, il che non è poco !

[IK0VVE]

Re: Moxon o delta loop?

Qualcuno ha mai provato una moxon per i 40m? Se sì a che altezza da terra?

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

ciao Marco, in effetti la mia esperienza sulle Moxon si riduce ad un mesetto di test cominciando da una versione a tre bande, poi a quattro, sia con un sistema con transmatch remoto che non, per finire con una monobanda per i 20 metri, tutte polarizzate orizzontalmente.

Ciao Silvano, in effetti bene o male i conti tornano.
Comunque, la mia impressione è che sia particolarmente decantata, non so se a torto o a ragione.
Mi piacerebbe sapere se i pezzi di elementi ripiegati e non tesi, diano, per qualche fenomeno particolare, un contributo inaspettato che la faccia di fatto essere migliore di una 2L yagi.
Almeno, questa è l'impressione che ho avuto leggendo alcuni commenti.
Magari mi sbaglio.

Sarei curioso di sapere come funziona in config verticale.
Finchè hai 10m di traliccio, chiaramente scegli la pol orizzontale, chiuso.
Ma se, per un motivo o per l'altro, non puoi contare su certe altezze, è gioco forza guardare con interesse e soluzioni alternative.
Se la Moxon la usi in pol. verticale, qui non devi creare il piano di massa come in una GP L/4.
Qui il dipolo ce l'hai tutto; col riflettore che ti dovrebbe dare circa 3 dB in +.
Presumo che l'angolo d'irradiazione sarebbe particolarmente basso, con benefici effetti sul dx.

A questo punto, mi domando se sia valso la pena costruirmi e installare una quad...
Particolari meccanici da pensare, sup. al vento, peso, supporto sottostante da pensare per bene (io ho un palo telescopico non controventato).
Per non parlare del nodo allo stomaco ogni volta che c'è vento...
Il tutto col boom a 14m da terra e 5 dal tetto (che si riducono di 2m quando il tutto è in posizione di riposo).
Funziona benone, per carità, ma alla luce di quello che leggo mi chiedo se davvero non dormirei + tranquillo con una Moxon, magari in verticale visto che l'altezza che mi posso permettere è quella che è...
Marco - IK2XSL.

[i4zsq]

Re: Moxon o delta loop?

A questo punto, mi domando se sia valso la pena costruirmi e installare una quad...
Particolari meccanici da pensare, sup. al vento, peso, supporto sottostante da pensare per bene (io ho un palo telescopico non controventato).
Per non parlare del nodo allo stomaco ogni volta che c'è vento...
Il tutto col boom a 14m da terra e 5 dal tetto (che si riducono di 2m quando il tutto è in posizione di riposo).
Funziona benone, per carità, ma alla luce di quello che leggo mi chiedo se davvero non dormirei + tranquillo con una Moxon, magari in verticale visto che l'altezza che mi posso permettere è quella che è...
Marco - IK2XSL.

A questo punto credo che tu faccia bene a tenerti la quad, in considerazione del fatto che una Moxon multibanda è certamente penalizzata rispetto alla monobanda e non facile da mettere a punto. Di solito ci si accontenta... Non che la quad multibanda sia facile da ottimizzare..., ma complicandosi un po' la vita con una costruzione boomless e l'impiego di alcuni relais per aprire i quadri dei riflettori non in uso di solito si ottengono prestazioni ottime. Se non siamo troppo pignoli e non andiamo a cercare l'ultimo dB, anche una quad con tutti i drivers alimentati in parallelo e i riflettori 'normali' offre prestazioni valide, ma qua entriamo in un ambito delicato che i possessori di Quad odiano leggere, per cui... Poi non è che la Moxon offra solo vantaggi. Altro è realizzarne una da usare in portatile o per un mesetto nel periodo delle ferie e altro è piazzarne una sul tetto di casa e riuscire a non preoccuparsi quando tirano folate di vento da 80 km/h o quando fiocca la neve... Personalmente posso dirti che dopo essere passato per quad e delta, il lungo periodo in cui ho avuto la 4 el.yagi ( 17 anni..) mi sembrò un sogno.... e anche se era a soli 5 metri dal culmine del tetto di casa, andava veramente bene. 73 Silvano i4zsq

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

A questo punto credo che tu faccia bene a tenerti la quad, in considerazione del fatto che una Moxon multibanda è certamente penalizzata rispetto alla monobanda e non facile da mettere a punto. Di solito ci si accontenta... Non che la quad multibanda sia facile da ottimizzare..., ma complicandosi un po' la vita con una costruzione boomless e l'impiego di alcuni relais per aprire i quadri dei riflettori non in uso di solito si ottengono prestazioni ottime. Se non siamo troppo pignoli e non andiamo a cercare l'ultimo dB, anche una quad con tutti i drivers alimentati in parallelo e i riflettori 'normali' offre prestazioni valide, ma qua entriamo in un ambito delicato che i possessori di Quad odiano leggere, per cui... Poi non è che la Moxon offra solo vantaggi. Altro è realizzarne una da usare in portatile o per un mesetto nel periodo delle ferie e altro è piazzarne una sul tetto di casa e riuscire a non preoccuparsi quando tirano folate di vento da 80 km/h o quando fiocca la neve... Personalmente posso dirti che dopo essere passato per quad e delta, il lungo periodo in cui ho avuto la 4 el.yagi ( 17 anni..) mi sembrò un sogno.... e anche se era a soli 5 metri dal culmine del tetto di casa, andava veramente bene. 73 Silvano i4zsq

Ciao Silvano, la mia quad è un po' diversa dalla classica 2L, perchè ho fatto un boom di 3m anzichè i "canonici" 2.4; il tutto per avere il terzo elemento in 10m.
L'ottimizzazione non è stata un problema, un po' di cut-and-try, e via.
Ovviamente 3 alimentazioni separate, non ho nemmeno preso in considerazione altre soluzioni.
I 15 e i 20 col trasformatore L/4 fatto con l'rg11, i 10m direttamente con l'rg213.
RF choke in aria su tutte e 3 le discese.

Fino all'ultimo momento non sapevo se montare i radiatori con alimentazione su uno dei lati verticali, o su quelli orizzontali.
Quest'ultima soluzione è quella che ho adottato, anche se, vista l'altezza, ogni tanto mi chiedo cosa sarebbe cambiato alimentarla in pol. verticale.
Certo, potrei togliere l'elemento dal boom e girarlo di 90°...
Ma è piuttosto problematica, non è una cosa che riuscirei a fare da solo, e sarebbe un problema anche in 2.

L'unica soluzione, per lavorare in sicurezza, è affittare per mezza giornata uno di quei camioncini con cestello, tipo quelli per fissare ai lampioni le luminarie di Natale, tanto per intenderci.
Francamente, 80 € per un test del genere, mi sembrano troppi.
Magari poi capisci che rispetto ad adesso non cambia niente...
Ecco perchè sarei curioso circa il comportamento della Moxon in pol.vert.

Si guarda troppo spesso il solo guadagno delle antenne; l'angolo d'irradiazione è altrettanto importante per il DX, se non di +.

Marco - IK2XSL.

[IZ5CML]

Re: Moxon o delta loop?

Io non so come si comporti una 2el moxon o yagi in verticale, mai provato, posso solo fare delle simulazioni.

MA, ti posso dire che, qls antenna verticale, semplice, rispetto a qls yagi montata bassa quanto vuoi (a 1m o 50cm penso che nessuno lo faccia...) sul tetto, straccerà sempre e cmq la verticale, questo sia per simulazioni sia per prove sul campo.
Per frequenze dai 20m in su, orizzontale, senza nessun dubbio.

Il lobo d'irradiazione, ok, ma se per esempio un programma di simulazione ti da il guadagno massimo a 47°, per esempio di un'antenna molto bassa, NON significa che a 10 o a 20° l'antenna è in perdita, il lobo va visto.

TI allego quello di una 2el (Yagi, quindi una delta o una loop alla stessa altezza avrà un lobo migliore) per i 20m a 4m(!) dal "real ground", vale a dire in terra, quindi qls tetto si possegga a 4m da quel tetto andrà meglio, e come vedi a 10° "guadagna" circa 1db (come una verticale) a 20° 6.4dbi, guadagno che non ottieni nemmeno con 2el verticali, mica tutti i dx arrivano a 10°, poi va considerato il vantaggio che ti da la direttività, cosa che nella singola verticale non c'è.

Nessun dubbio.. non ti fa confondere le idee dai discorsi, se puoi alzala, altrimenti divertiti così

[i4zsq]

Re: Moxon o delta loop?

Personalmente posso dirti che dopo essere passato per quad e delta, il lungo periodo in cui ho avuto la 4 el.yagi ( 17 anni..) mi sembrò un sogno.... e anche se era a soli 5 metri dal culmine del tetto di casa, andava veramente bene. 73 Silvano i4zsq

Ciao, scusa se mi sono 'autoquotato', ma solo per una precisazione che non vorrei desse adito a confusione: il periodo di 17 anni con la yagi che ho definito 'da sogno' è riferito alla assoluta tranquillità che mi dava quel tipo di antenna in qualsiasi condizione di tempo ( neve compresa.), cosa che mi è mancata quando avevo la quad o la delta loop, che avevano peso e dimensioni ragguardevoli ( sempre spaziature 0,2L ), avrebbero richiesto supporti molto ben dimensionati e comunque sia, si tratta sempre di antenne dalla relativa fragilità. Per quel che riguarda la resa, oggi che uso una semplice verticale la scambierai con una qualsiasi delle tre citate... Ciao e non ti mettere strane idee per la testa, qualunque antenna andrai a metterti sulla casa, troverai sempre qualcuno che ne ha fatta una migliore...HEE Silvano i4zsq

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

Io non so come si comporti una 2el moxon o yagi in verticale, mai provato, posso solo fare delle simulazioni.

MA, ti posso dire che, qls antenna verticale, semplice, rispetto a qls yagi montata bassa quanto vuoi (a 1m o 50cm penso che nessuno lo faccia...) sul tetto, straccerà sempre e cmq la verticale, questo sia per simulazioni sia per prove sul campo.
Per frequenze dai 20m in su, orizzontale, senza nessun dubbio.

Il lobo d'irradiazione, ok, ma se per esempio un programma di simulazione ti da il guadagno massimo a 47°, per esempio di un'antenna molto bassa, NON significa che a 10 o a 20° l'antenna è in perdita, il lobo va visto.

TI allego quello di una 2el (Yagi, quindi una delta o una loop alla stessa altezza avrà un lobo migliore) per i 20m a 4m(!) dal "real ground", vale a dire in terra, quindi qls tetto si possegga a 4m da quel tetto andrà meglio, e come vedi a 10° "guadagna" circa 1db (come una verticale) a 20° 6.4dbi, guadagno che non ottieni nemmeno con 2el verticali, mica tutti i dx arrivano a 10°, poi va considerato il vantaggio che ti da la direttività, cosa che nella singola verticale non c'è.

Nessun dubbio.. non ti fa confondere le idee dai discorsi, se puoi alzala, altrimenti divertiti così

Ciao, interessante considerazione.
Il grafico in effetti parla chiaro; e stiamo parlando di soli 4m dalla terra reale.

Mi hai messo la pucle nell'orecchio: la mia quad ha, in posizione di lavoro, il lato basso dei loop dei 20m a 2.5m dal tetto (tegole, niente ferro).
Il ferro lo vede 2m + in basso, che è il piano di campestio del solaio.
Volendo dirla tutta, si trova a circa 2m dal muro perimetrale, per cui, bene o male, un pezzo di antenna non vede sotto di se il tetto, ma il terreno vero e proprio.
Diciamo 12m + sotto (parlo sempre del lato basso del loop dei 20m).
Calcolare il lobo a 2.5m dal tetto non mi sembra corretto; d'altronde, non si può nemmeno far finta che la casa non ci sia...
Facciamo una via di mezzo: il solaio.

Il boom è a 7m: che lobo ha una 2L quad in 20m?
Una 3L yagi alla stessa quota?
Una 2L Moxon con la parte bassa a 5m?

Marco - IK2XSL.

[IK2XSL]

Re: Moxon o delta loop?

Ciao, scusa se mi sono 'autoquotato', ma solo per una precisazione che non vorrei desse adito a confusione: il periodo di 17 anni con la yagi che ho definito 'da sogno' è riferito alla assoluta tranquillità che mi dava quel tipo di antenna in qualsiasi condizione di tempo ( neve compresa.), cosa che mi è mancata quando avevo la quad o la delta loop, che avevano peso e dimensioni ragguardevoli ( sempre spaziature 0,2L ), avrebbero richiesto supporti molto ben dimensionati e comunque sia, si tratta sempre di antenne dalla relativa fragilità.

Ciao Silvano, per quanto riguarda la fragilità, dipende ovviamente da come la costruisci...
La mia in 10 anni di onorato servizio ha retto 2 trombe d'aria, la seconda della quali veramente forte (servizio di qualche minuti ai tg nazionali).
Oltre i vari ventacci assortiti dei temporali estivi.
Danni zero, manutenzione zero (incrociamo le dita).
L'unica rottura, l'ha causata una gru che le è arrivata addosso mentre girava, durante la ristrutturazione di casa del vicino.
Marco - IK2XSL.

[IZ5CML]

Re: Moxon o delta loop?

Allora, per rispondere a Marco, ho fatto qlc simulazione, da prendere per tale ovviamente.

I modelli usati sono modelli in mio possesso, che siano quelli standard di MMANA, ho trovati online etc. quindi sicuramente anche migliorabili, è solo a livello accademico.
Tutte le antenne sono simulate in 20m.
Per ognuna ci sono 2 screeshot di MMANA, a 10 e 20° di elevazione.
I lobi delle moxon sono sfasati di 180°, quindi 170°=10° e 160°=20°.

Abbiamo una 2el yagi orizzontale, fullsize a 7m dal "real ground" :





Una 2el quad con alimentazione orizzontale a 4m dal suolo con il lato basso :





Una 2el quad con alimentazione verticale, stessa altezza:





Una 2el Moxon in verticale, con la parte terminale bassa a 3m da terra :





Una 2el moxon in orizzontale a 7m dal suolo :





Una 2el delta, con il vertice basso, a 4m da terra :





Se ci sono bestialità, dite pure !