Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help :)

[IZ0IEN]

Salve a tutti,

sono anni che la sera, prima di andare a dormire, faccio una sana googlata alla ricerca di documenti sulle antenne, in particolar modo sulla loro efficienza.

Sembrerà strano, ma tranne poche paginette non ho ancora trovato ( o forse sono "de coccio" io) un testo che mi spieghi una volta per tutte come calcolare l'efficienza di un antenna rispetto ad una data configurazione. Sono addirittura riuscito a leggere su una pagina che un'antenna che ha 300 Ohm di impedenza al feed point è 6 volte più efficiente di un'antenna che presenta 50 Ohm di impedenza al FP !!!

A me piacerebbe sapere, ad esempio , quanto è efficiente in 20 metri uno stilo di 2 metri rispetto al classico quarto d'onda da 5 metri. O ancora, come poter isolare la misura dell'impedenza verso terra rispetto alla misura dell'impedenza dell'antenna vera e propria.. utopie ?

Ultima chicca, ancora non sono riuscito a trovare qualcosa di esauriente sull'antenna a mezz'onda tranne questo testo in olandese con frammenti di inglese (http://www.tetech.nl/divers/HWmonopoleNL1.pdf) che oddio .. si capisce però, in inglese sarebbe un'altra cosa

Waiting for feedbacks,

Cristiano IZ0IEN

[IZ1NGW]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

A parte i testi che si trovano in rete , dove chiunque puo' scrivere ciò che vuole indipendentemente dalle reali conoscenze e capacita' , ci sono testi ormai diventati delle bibbie tipo "Low band Dxing" e altri testi dell' ARRL ...... ma credo che anche il semplice uso di un simulatore come Mmana possa fare chiarezza su tanti tipi di antenna e dia un idea abbastanza vicina al reale della resa di antenne accorciate rispetto a quelle full.

....ehm .... ho letto solo ora che la domanda era indirizzata alle "vecchie volpi" .... sorry :P

[IK7JWY]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

ci sono testi ormai diventati delle bibbie tipo "Low band Dxing" e altri testi dell' ARRL ......

In effetti, ricordo di aver letto in passato, credo sull'ARRL Antenna Handbook, un capitolo in cui si discuteva appunto di antenne corte e della loro efficienza in rapporto al loro accorciamento. Adesso sono ancora in studio ma stasera non so se a casa avrò voglia di scartabellare, ho avuto una giornata di lavoro che definire massacrante è poco .

[i4fyf]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Salve a tutti,
Sono addirittura riuscito a leggere su una pagina che un'antenna che ha 300 Ohm di impedenza al feed point è 6 volte più efficiente di un'antenna che presenta 50 Ohm di impedenza al FP !!!

piccolo contributo:

proprio sul "lowband'" c'e' la smentita......... pero' il ragionamento che ha portato qualcuno all' errore e' interessante.

(come va di moda ora: le mie 2 lire.......)
fabio

[IZ0IEN]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

piccolo contributo:

proprio sul "lowband'" c'e' la smentita......... pero' il ragionamento che ha portato qualcuno all' errore e' interessante.

(come va di moda ora: le mie 2 lire.......)
fabio

Grazie a tutti. Per ora la mia bibbia è quel geniaccio di W8JI, in particolare riguardo al ragionamento delle impedenze questo apre molto gli occhi : http://www.w8ji.com/radiation_resistance.htm
Per le bande basse preferisco Paolo , da qualche punto a Mr. Lowband ON
A proposito di simulatori di antenna, mi piacerebbe ascoltare commenti sul warning grosso come una casa che W8JI mette sul guadagno in "real ground" dei simulatori (http://www.w8ji.com/antennas.htm) . A parte che stasera riscrivo due righe a Cecil W5XP che una volta mi parlo di una cosa simile..

Appena ho notizie scrivo qua.

73 a tutti,
Cristiano IZ0IEN

[IK7JWY]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

A proposito di simulatori di antenna, mi piacerebbe ascoltare commenti sul warning grosso come una casa che W8JI mette sul guadagno in "real ground" dei simulatori (http://www.w8ji.com/antennas.htm) .

Ho letto. Non si può che condividere quanto scritto da W8JI. I software di modellazione antenne lavorano, appunto, sulla base di un modello, nel caso specifico quello su cui si è sviluppato il NEC nelle sue diverse versioni. Come ogni modello della realtà, anche il NEC *non* è la realtà. Esso, però, funziona bene e fornisce risultati abbastanza attendibili purché lo si usi conoscendone i limiti.
L'errore da cui mette in guardia W8JI mi sembra tutto sommato grossolano e non mi pare voglia rappresentare un dubbio nei confronti della attendibilità dei software di modellazione, quanto piuttosto nei confronti del loro uso non accorto.
Bene, questi erano i miei due cents della serata

[i4ewh]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Cris, grazie per la condiderazione, che naturalmente non merito. Da accanito "cut & try" quando ho visto questa discussione mi sono messo a leggere ghignando sotto i baffi. Secondo me abbiamo lo stesso problema dei camionisti che usano il navigatore: ogni tanto se ne trova qualcuno impantanato in un viottolo di campagna perchè quella era la strada più corta.
Per questo credo che la considerazione di Art sia sacrosanta: bisogna usare la modellazione conoscendone i limiti e, aggiungo io, con un filo di scetticismo...

Paolo I4EWH

[IZ1NGW]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

OT.... sto "cut & try" mi piace un sacco !!

[I0GOD]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Credo che in tutti i simulatori e non solo quelli delle antenne ma anche quelli dei circuiti analogici o digitali (vedi Pspice) il difficile è fare il modello attendibile. A volte si sbaglia nel modellare quello che si crede modellabile e si trascurano elementi che poi trascurabili non sono. Io uso EZnec e devo dire che si può simulare un pò tutto ma il problema e il "cosa" simulare. Per esempio qualcuno è in grado di capire le caratteristiche del giardino di casa? oppure del solaio del terrazzo dove ci sono i ferri del cemento armato? Tanti ostacoli metallici e non, sono comunque presenti nel mondo reale, come li considerate?
Io penso che se si mettono tutti i termini di una equazione alla fine la soluzione è univoca ma se ci mancano i pezzi...beh allora li il software sballa!
Questa è la mia elemosina alla discussione, sempre 2 cent
73 Godifredo

[IZ5CML]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Allacciandomi al volo al discorso fatto da GOD, proveniendo adesso da una discussione su antenna motorizzate(aridaje...) o meno su Fidenza, sono daccordissimo.
Non ho grossi dubbi che un'antenna fullsize, con x elementi per una banda ed x per un'altra, sullo stesso boom di y metri, vada come Eznec dice, in spazio libero ovviamente.
Ma chi può sapere come va sul tetto di casa mia ? Si potrebbe fare, il modo c'è di simulare il terreno sottostante, si, ma in una bella prateria, come simulare un ambiente urbano ?

Mi si dice che ci siano software adatti, usati per gli impianti di telefonia mobile, ma non ne conosco i dettagli.

In ogni modo, uno può partire dal presupposto che, un'antenna che in spazio libero presenta prestazioni migliori di un'altra, anche sul tetto di casa mia offrirà prestazioni superiori all'altra antenna sempre sul mio tetto... anche se i valori non saranno quelli simulati.

Presupposto che credo corretto.

Non penso che W8JI sia scettico sui software di simulazioni, da quale grande esperto di antenne, saprà benissimo che tutti i maggiori produttori di antenne professionali, militari, amatoriali, lavorano su quelli da ormai qlc decennio... ma come in tutte le simulazioni, vanno sempre considerati gli imprevisti, i limiti del motore di calcolo etc.

A proposito di simulatori di antenna, mi piacerebbe ascoltare commenti sul warning grosso come una casa che W8JI mette sul guadagno in "real ground" dei simulatori (http://www.w8ji.com/antennas.htm

Appunto, dimostra che il "warning" è riferito a "neofiti", perchè cavolo... si sa che il guadagno di un dipolo sul terreno (ideale...) è appunto di svariati db sull'isotropico.
O mi sono perso qlc ?

[IK2XSL]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Salve a tutti,

sono anni che la sera, prima di andare a dormire, faccio una sana googlata alla ricerca di documenti sulle antenne, in particolar modo sulla loro efficienza.

Sembrerà strano, ma tranne poche paginette non ho ancora trovato ( o forse sono "de coccio" io) un testo che mi spieghi una volta per tutte come calcolare l'efficienza di un antenna rispetto ad una data configurazione. Sono addirittura riuscito a leggere su una pagina che un'antenna che ha 300 Ohm di impedenza al feed point è 6 volte più efficiente di un'antenna che presenta 50 Ohm di impedenza al FP !!!

A me piacerebbe sapere, ad esempio , quanto è efficiente in 20 metri uno stilo di 2 metri rispetto al classico quarto d'onda da 5 metri. O ancora, come poter isolare la misura dell'impedenza verso terra rispetto alla misura dell'impedenza dell'antenna vera e propria.. utopie ?

Ultima chicca, ancora non sono riuscito a trovare qualcosa di esauriente sull'antenna a mezz'onda tranne questo testo in olandese con frammenti di inglese (http://www.tetech.nl/divers/HWmonopoleNL1.pdf) che oddio .. si capisce però, in inglese sarebbe un'altra cosa

Waiting for feedbacks,

Cristiano IZ0IEN

Ciao Cristiano,
i libri tipo low band dxing e arrl antenna book sono molto validi.
Senz'altro sono + affidabili delle informazioni trovate sul web (non tutte ovviamente).
Quanto all'efficienza di un'antenna avente 300 ohm di impedenza al punto di alimentazione, è ovvio che, a parità delle altre condizioni, sia maggiore rispetto al quarto d'onda...
Dire che lo è 6 volte di +, beh... lascia il tempo che trova.
Visto che si parla di 300 ohm (presumibilmente windom), anch'io ho cercato un po' di info in rete, ma ero incuriosito da una configurazione particolare.
Cosa succede all'impedenza se, anzichè mettere la windom in orizzontale, metto la parte collegata al lato lungo in verticale, e quella al lato corto lasciata in orizzontale?
E l'angolo d'irradiazione?
Potrebbe essere facilmente realizzabile con delle canne da pesca, che oggi giorno vanno tanto di moda :-)
Mi aspetto che diminuisca un po'.
Qui entrano in gioco gli smanettoni dei simulatori d'antenne :-)
Vediamo se qualcuno ha voglia di perderci un po' di tempo.
Ciao.
Marco - IK2XSL.

[I5SPO]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Salve a tutti,

...

A me piacerebbe sapere, ad esempio , quanto è efficiente in 20 metri uno stilo di 2 metri rispetto al classico quarto d'onda da 5 metri. O ancora, come poter isolare la misura dell'impedenza verso terra rispetto alla misura dell'impedenza dell'antenna vera e propria.. utopie ?

...

Cristiano IZ0IEN

Ciao Cristiano,

per rispondere al tuo quesito semplicemente e con un sistema
" spannometrico " :

Il rendimento di un' antenna corrisponde al rapporto tra due areee: la prima fatta dal "triangolo" approssimativo che si crea per esempio,in un'antenna marconiana ( a.k.a. ground plane ) partendo dalla base della stessa che ha il massimo di corrente, a causa della bassa impedenza di alimentazione, ed arrivando alla punta dove per ragioni fisiche, la corrente vale ZERO, disegnando il terzo lato come una porzione di sinusoide, ( se l'antenna e' lambda/4 ) e un'altra piu' corta, quindi con area inferiore, in cui, oltretutto,
la distribuzione della corrente NON e' piu' curva, ma molto simile alla ipotenusa di un triangolo rettangolo.
Il rapporto delle due aree ti da' GROSSOMODO la resa di una rispetto all'altra.
Questo tipo di calcolo e'possibile farlo a tavolino.

Separare la misura della resistenza di terra da quella di radiazione e' quasi impossibile, l'unica approssimazione si puo' avere usando un misuratore di campo ed un'antenna di riferimento a cui comparare l'una e l'altra, ma di nuovo c'entra il rendimento...

Scusa la spiegazone un po' confusionaria, ma a quest'ora non riesco a fare dimeglio !

73, Piero i5spo.


Con

[IZ0IEN]

Re: Antenne, impedenze e miti: vecchie volpi help

Ciao Cristiano,

...
Scusa la spiegazone un po' confusionaria, ma a quest'ora non riesco a fare dimeglio !

73, Piero i5spo.

Ringrazio tutti.
Penso però che debba anche ringraziare un pelino la mia testardaggine a cercare "L'Antenna". Ho imparato molte cose da quando ho montato il mio primo dipolo sottotetto, e posso dire di essere molto soddisfatto dei risultati raggiunti con i miei pezzi di filo. Se il "pezzo di filo" è calcolato bene offre configurazioni elettriche interessantissime in almeno 4 bande, l'adattamento di impedenza è un fattore secondario - prima il lobo poi l'impedenza, a quella c'è *sempre* rimedio (fatta con cognizione di causa... http://vk1od.net/antenna/ATU/TMatchEfficiency.htm e mai in stazione).
Non penso che monterò mai una beam. Mi piangerebbe troppo il cuore sapere che c'è sempre un altezza maggiore di quella alla quale la monterei dove il lobo guadagnerebbe un altro grado ancora e ancor peggio sapere che una multibanda è sempre un compromesso
Si potrebbe obiettare che guadagna più della mia, con angoli di takeoff più bassi della mia.. si potrebbero obiettare tante cose. Il mio monopollo però posso cambiarlo in 3 secondi e provare all'infinito tante cose... cioè , disegnare su mmana andare fuori e provare al volo.. questo intendo. E' bello.
Anche se non frequento molto la topband riesco a capire molto del fascino di questa banda: non c'è niente di pronto, bisogna spor_carsi le mani e costruire. VK in 80 e JH in 160 poi ti danno la conferma che i calcoli erano giusti e che l'adrenalina è arrivata per un altra volta alle stelle quando un pile up di decine di kw e centinaia di elementi di beam puntate verso il DX si ferma per far passare un'ottantina di watt scarsi irradiati da un filo da un mm quadro retto da una canna in fiberglass.

No ?

E ancora mi manca capire bene le mezz'onda

73,
Cristiano IZ0IEN