help info stacking

[iz7nlj]

ciao a tutti,
da mesi ho tirato su in stack di 2 antenne, dopo aver riscontrato un'ottima resa ho incominciato a pormi delle domande relative ad alcune migliorie come:

-se passassi a 4 antenne?
- 4 antenne verticali o ad h?
- cosa cambierebbe se le montassi da posizione verticale o H?

poteve vedere l'attuale installazione qui
http://www.qrz.com/db/IZ7NLJ

chi è così gentile nel fornirmi materiale o darmi dei consigli in merito?
grazie 73 de iz7nlj

[IK7JWY]

Re: help info stacking

ciao a tutti,
da mesi ho tirato su in stack di 2 antenne,

per quale banda ? E' quello che vedo nella foto sul tuo sito web , quindi per i 10m ? A che distanza sono le due antenne ?

dopo aver riscontrato un'ottima resa ho incominciato a pormi delle domande relative ad alcune migliorie come:

-se passassi a 4 antenne?
- 4 antenne verticali o ad h?
- cosa cambierebbe se le montassi da posizione verticale o H?

passando a 4 antenne, teoricamente avresti altri 3 dB in più di guadagno rispetto alla attuale configurazione. Dico teoricamente perchè dipende dalla spaziatura dello stack. Naturalmente cambierebbe più di qualcosa anche per i lobi del solido di radiazione del sistema nel suo complesso. Infatti, considerando il diagramma di radiazione nel piano orizzontale, oltre al lobo principale avresti altri due lobi secondari adiacenti a quello principale e abbastanza pronunciati. Questo in funzione della spaziatura orizzontale tra le due coppie di antenne. Hai provato a modellare il sistema con MMANA o con altro software analogo ?
Non sono sicuro di aver capito, invece, cosa intendi per 4 antenne verticali ? Intendi 4 yagi messe in polarizzazione verticale ? Se si, naturalmente otterresti un sistema a polarizzazione verticale con solido di radiazione diverso da quello del sistema a polarizzazione orizzontale. In particolare, avresti un rapporto front/side sensibilmente minore e questo è intuibile visto che lo stack sarebbe composto da 4 radiatori verticali (quindi omnidirezionali se presi singolarmente).

[IT9BLB]

Re: help info stacking

per quale banda ? E' quello che vedo nella foto sul tuo sito web , quindi per i 10m ? A che distanza sono le due antenne ?

Aggiungo: sono selezionabili (solo quella alta, solo quella bassa,entrambe)
o si tratta di un sistema fisso?
Accoppiamento in cavo coassiale a 75ohm o sistema a toroidi?

passando a 4 antenne, teoricamente avresti altri 3 dB in più di guadagno rispetto alla attuale configurazione. Dico teoricamente perchè dipende dalla spaziatura dello stack. Naturalmente cambierebbe più di qualcosa anche per i lobi del solido di radiazione del sistema nel suo complesso. Infatti, considerando il diagramma di radiazione nel piano orizzontale, oltre al lobo principale avresti altri due lobi secondari adiacenti a quello principale e abbastanza pronunciati. Questo in funzione della spaziatura orizzontale tra le due coppie di antenne. Hai provato a modellare il sistema con MMANA o con altro software analogo ?
Non sono sicuro di aver capito, invece, cosa intendi per 4 antenne verticali ? Intendi 4 yagi messe in polarizzazione verticale ? Se si, naturalmente otterresti un sistema a polarizzazione verticale con solido di radiazione diverso da quello del sistema a polarizzazione orizzontale. In particolare, avresti un rapporto front/side sensibilmente minore e questo è intuibile visto che lo stack sarebbe composto da 4 radiatori verticali (quindi omnidirezionali se presi singolarmente).

Credo che intenda 4 sovrapposte o 4 "boxate" stile EME.

Nel primo caso avrebbe un vero "spillo" sull'orizzonte, con un lobo
di radiazione particolarmente basso e prestazioni miracolose sui
segnali DX. La contropartita sarebbe una meccanica certamente impegnativa,
sia per l'altezza totale del supporto che per la rotazione del sistema.
Il Front-Side e il lobo orizzontale in genere, sarebbero abbastanza prossimi
a quello di una singola antenna.

Nel secondo caso, un tantino più "facile" da realizzare meccanicamente,
il lobo orizzontale sarebbe più stretto di quello dell'attuale sistema a
due antenne sovrapposte (necessità di maggiore accuratezza nel puntamento,
pena la perdita di parecchia roba proveniente già da una quindicina di gradi
in più o in meno rispetto alla direzione), mentre quello verticale si manterrebbe
quasi simile.

Il guadagno reale, con opportune spaziatute, si potrebbe realisticamente
prevedere in circa 4,5-5,5 dB rispetto a quello della singola yagi.

Joe/BLB

[IK7JWY]

Re: help info stacking

Credo che intenda 4 sovrapposte o 4 "boxate" stile EME.

Curioso, Joe, nel rispondere a IZ7NLJ a proposito delle 4 antenne avevo in mente proprio la soluzione "boxata", cioè stack formato da 4 antenne posizionate ai 4 vertici di un quadrato. Non avevo invece considerato le 4 antenne accatastate tutte una sopra l'altra, cioè in verticale. Credo proprio che IZ7NLJ intendesse questo.
A proposito della soluzione boxata, mi sono tolto lo sfizio di smanettare velocemente con MultiNEC. Ecco come cambia il diagramma di radiazione nel piano orizzontale passando da 6m a 8m di spaziatura (sia orizzontale che verticale) tra le antenne.
Notare che in corrispondenza della spaziatura pari a 8m si ottiene il massimo guadagno del sistema boxato rispetto al solo stack verticale di due antenne, ma compaiono nel diagramma di radiazione nel piano orizzontale i due lobi secondari a cui accennavo nella precedente risposta. Tali lobi diventano via via sempre più pronunciati se si continua ad aumentare la spaziatura tra le antenne (orizzontale e verticale) oltre gli 8m (vedere terzo allegato, spaziatura 15m).



(ho sempre ipotizzato che le antenne vengano alimentate contemporaneamente e in fase)

In effetti, questo è uno dei sistemi di antenna il cui studio è molto agevolato se affrontato con l'uso dei software di modellazione.

[iz7nlj]

Re: help info stacking

grazie a tutti per le risposte:
cerco di essere + chiaro le antenne sono per i dieci metri l'installazione è stata fatta nella mia garden house dove per ovvi motivi posso "sfiziarmi2 di più.

- il sistema attuale ha 1 spaziatura di quasi 6 metri (solo per motivi pratici non ero riuscito a trovare un mast degno del sisyema + lungo)
- le 2 antenne non sono commutabili (lo ritenevo inutile la prima è molto bassa solo 10 mt dal suolo)
- solo alimentate con rg11
- la soluzione attuale è VERTICALE (una sopra l'altra)
- per motivi pratici avrei scelto ed avrei già una soluzione ne l montarle ad "H" con la seguente spaziatura:
- 6 metri orrizontale
- 6 metri verticale
- ottenendo, tirando sù il traliccio di almeno altri 3 metri, un risultato dove le 2 antenne + basse saranno saranno a 10 metri dal suolo le 2 + alte a 16 mt
- in questa installazione ci sarà il commutatore di antenna
- non ho simulato nulla perchè non ho molta dimestichezza con il sw?

spero di aver risposto ad ogni domanda, che ne pensate?
consigli?
grazie fabio iz7nlj

[IK7JWY]

Re: help info stacking

- il sistema attuale ha 1 spaziatura di quasi 6 metri (solo per motivi pratici non ero riuscito a trovare un mast degno del sisyema + lungo)
- le 2 antenne non sono commutabili (lo ritenevo inutile la prima è molto bassa solo 10 mt dal suolo)
- solo alimentate con rg11
- la soluzione attuale è VERTICALE (una sopra l'altra)
- per motivi pratici avrei scelto ed avrei già una soluzione ne l montarle ad "H" con la seguente spaziatura:
- 6 metri orrizontale
- 6 metri verticale
- ottenendo, tirando sù il traliccio di almeno altri 3 metri, un risultato dove le 2 antenne + basse saranno a 10 metri dal suolo le 2 + alte a 16 mt
- in questa installazione ci sarà il commutatore di antenna
- non ho simulato nulla perchè non ho molta dimestichezza con il sw

Dunque, Fabio, intanto beato te che hai dove sfiziarti con le antenne. Quella dello stack in banda 10m è anche una mia intenzione da un pò di tempo, per ora ci sono le due antenne, ma temo che alla fine potrò montarne solo una, visto che abito al centro di un paesino e la terrazza non è spaziosa a sufficienza.
Visto, appunto, che l'argomento mi interessa da vicino, mi sono preso la briga di fare una modellazione con MMANA-GAL partendo dalla singola monobanda 4 elementi (ho preso un file di una mono 4 el per i 20m già esistente nella cartella di MMANA e l'ho scalato in 10m), passando poi allo stack verticale con la mono inferiore a 10m dal suolo e quella superiore a 16m e arrivando infine al sistema ad H, con le due mono inferiori a 10m e le sue superiori a 16m e con la spaziatura orizzontale tra le due coppie pari a 6m.
Sotto alla foto del sistema, trovi il link per scaricare il file acrobat con i diagrammi di radiazione.

Ecco i risultati:

4el10_standalone.pdf


4el10_2vstack_patterns.pdf


4el10_H_patterns.pdf

Si conferma, quindi, che il guadagno rispetto alla sola monobanda è di circa 4,5 dB e che il lobo principale si stringe parecchio , passando dai circa 60 gradi della monobanda singola ai circa 40 gradi del sistema ad H. Direi un sistema ottimo per il DXing, che invece non sarei tanto convinto di usare per il contesting proprio per la strettezza del lobo principale di radiazione. Ma si può sempre provare

[iz7cdb]

Re: help info stacking

Secondo me uno stack di 2x6 OWA va meglio e complessivamente è meno complicato da gestire.
Magari dopo, mare permettendo :-), faccio qualche simulazione con un SW serio e non con quella ciofeca che usa il nostro caro ART :-)

[IK7JWY]

Re: help info stacking

Magari dopo, mare permettendo :-), faccio qualche simulazione con un SW serio e non con quella ciofeca che usa il nostro caro ART :-)

ti aspetto al varco

[iz7cdb]

Re: help info stacking

17.16dbi per rimanere sullo stesso standard utilizzato.
H=10-16m
Piano di terra con caratteristiche medie.
0,9 db che perdi rispetto alla H lo recuperi con minori perdite negli accoppiamenti (se con cavi coassiali).
Se ne può ripalare in serata. bye

[iz7nlj]

Re: help info stacking

grazie ragazzi per le risposte!

Premetto che la mia stazione è aperta a tutti gli om, chiunque può venire a fare radio purchè sia di qualità!

la cosa si fa interessante..... non avevo valutato le 2 6 elem. perchè le antenne 4 elem. le ho già in casa (però si possono modificare).

vorrei precisare che con il commutatore 2\4 antenne orriz\vert può giostrare sul quadagno ma soprattutto sull' angolo di irradiazione e che (già sperimentato) in contest va alla grande per via dei backscatter metti a log l'impossibiile!!

approposito mi capita quando chiamo vk in nord in europa mi danno segnali forti, ma ci sono altri casi; ci sono alcune stazioni sciliane o della zona 1 che ogni volta mi affaccio in 10 mt ci salutiamo + o meno con segnali bassi

le 2 stazioni hanno 4 elem quad e 4 elem. boom 8,5 mt oltre a posizioni invidiabili.

attendo i risultati del progetto per trarre le conclusioni, per il momento grazie
73 de iz7nlj

[iz7fmm]

Re: help info stacking

Ottimo post ragazzi...
quoto quanto detto da Art e Carlo... le 4 antenne sono molto performanti per il dx, ma per il contest sicuramente un pò troppo selettive... c'è poi da considerare l'enorme difficoltà meccanica di tale supporto.
La soluzione delle 2 yagi 6 elementi credo sia un'altrenativa molto valida... a suo tempo ci avevo già pensato... ma anche qui la complessità meccanica diventa determinante, inquanto allungando il boom, mettere i tiranti sul mast appena sotto l'antenna alta, non è tanto semplice, tranne se non si dispone di spazio sufficiente.

Io ho ottimizzato un'altra soluzione personale, usando delle semplici e piccole quagi 3 elementi, ma che hanno un guadagno già bello alto di loro, ben 9,2dbi (free-space) ed un dignitose f/b di 27db... hanno solo 3,6mt di boom.
A dispetto delle dimensioni però, questa antenna ha un guadagno già superiore alla singola 4 elementi usata da Fabio, nonchè una ricezione veramente silenziosa.

Dalle simulazioni, il miglior compromessi fra stacking-guadagno-f/b è risultato prossimo ai 9mt... soluzione tranquillamente fattibile considerate le dimensioni delle antenne.
Ho notato poi che con antenne a boom corto, il guadagno ottenibile supera i 3db teorici, attestandosi in questo caso a +3,25db... veramente promettente.

Le simulazioni sono fatte con le due antenne poste in stack verticale, in cui la prima è a 13mt dal suolo e la seconda a 22mt.

73's Alex iz7fmm.

NOTA x Carlo CDB: a 5° di elevazione il sistema da te simulato ha "solo" 14,1dbi contro i 15,9dbi del mio... mentre il f/b qui si attesta sui 30db senza la presenza di lobi secondari... non male, anche se per i contest non è realmente un vantaggio. Cmq noto che antenne a boom corto 2-3 elem. hanno un incremento maggiore su stack, specie le 2 elementi dove si arriva a quasi 4db...

[IZ7PDX]

Re: help info stacking

Non male Ale, unico dubbio che mi viene essendo stato dalle tue parti, parli di altezze dal suolo vero?, non dal tetto/terrazzo dell'abitazione?

Chiaramente se non hai realizzato il progetto a casa tua o se lo hai testato presso altra sede (magari con un traliccio alto 18m) le mie considerazioni non sono valide!

Al di la di questo, sarebbe interessante sperimentare questa configurazione da te simulata, il loop si può realizzare in filo di rame a vantaggio del peso complessivo del sistema...

Tra l'altro guarda un po, iz7fmm , iz7nlj, iz7cdb, e ik7jwy tutti quì invasati di ham spirit a parlare di sistemi d'antenna homebrew e di dx/contest, ragazzi ci potrebbe essere del buon feeling tra noi, anche se non ci conosciamo bene si fa presto a volersi bene....
Proprio in questi giorni discutevo con un amico comune di mettere su un bel gruppo contest made in Puglia, qualcosa di veramente serio... e mi sembra che anche voi avete sperimentato in passato questa volontà , non è semplice ma Parliamone....

P.s. HRW è proprio una miniera di informazioni (possiamo definirla l'enciclopedia Treccani del radiantismo), questo bel post mi era proprio sfuggito!

[iz7fmm]

Re: help info stacking

Ciao Luigi... la tua proposta è allettante e si potrebbe discuterne tranquillamente con i piedi sotto il tavolo

Per quanto riguarda il discorso prettamente antennistico del contest, allestire una stazione multi-singolo non è difficile nel complesso e teoricamente sarebbe possibile alloggiare tutte le antenne su un unico supporto nella meniera seguente:
- antenna bassa: 5 elem full boom 15-16m x 20m + 3 elem raccorciata x 40mt interlacciate sullo stesso boom;
- antenna alta @5mt: 5 elem full boom lungo x i 15m + 6/7 elementi per i 10 interlacciate sullo stesso boom;
- antenna media @2,5: dipolo rotativo ripiegato semi full-size per gli 80m;

il tutto montato su solido traliccio di circa 20/25m...

Per sistemi stacking, è necessario disporre di torri rotative; con una torre di circa 30m si può allestire il sistema di cui sopra con 4 antenne in totale (2+2).

Poi è ovvio che avendo a disposizione più tralicci ci si può sbizzarrire a dovere e magari pensare di allestire una multi-multi, ma in questo caso divente tutto molto più complesso (chilometri di coassiale, filtri di banda, tralicci distanziati ecc..) e mooolto più oneroso.

Il sistema da me proposto è gia stato modellato su MMANA, dal quale si evince la totale mancanza di influenza fra le varie bande, infatti gli elementi caricati dei 40mt (con risonanza secondaria sui 20Mhz o 23Mhz o bande warc) sono assolutamente trasparenti per la banda dei 20mt, che non perde nulla in termini di gain e f/b. Per l'antenna alta, i 10m poco vedono i 15mt . quindi gli elementi dei 10 andranno progettati prevedendo la presenza di quelli dei 15 (mi servirà MMANA-GAL PRO per una perfetta progettazione) in tal modo l'influenza sarà minima o ininfluente fra le due bande.
In pratica tutte le bande lavoreranno come monobanda vere e proprie, e non come sistemi interlacciati dove c'è comunque una certa influenza fra le bande, specie quelle alte (gli elementi dei 10 vedono parecchio quelli dei 20).

Saluti antennistici, Alex.