Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

[iz7nlj]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Ciao per prima cosa ribadisco quanto vi ho chiesto poco sopra.... nella simuazione avete provato ad abbassarla?
se si potreste postarci i lobi a varie altezze? sarebbe molto interessante.

@Gianni ben trovato, ho letto che non hai notato nessun effetto nullo e che la 6 elem è andata sempre meglio dell'altra, ma cosa hai collegato?

ti quoto quando scrivi "poco pratica per il contest" ma non perchè è pesante o perhè gira lentamente hi!
ma perchè dal nullo si evince che certi segnali che arrivano dal Nord europa, middle est, russia, area india ed africa tipicamente si affacciano su quella fascia di elevazione, quindi dai 16 ai 25 gradi, li avreste sicuramente lavorati con qualche difficoltà in più.

Aggiungo anche che se Art che scrive che l'antenna ha una "Perfetta corrispondenza tra modello e realtà" vuol dire che lui diversamente da quanto affermi l'ha notato, bah! magari si è trovato lui in radio quando faceva i Russi hi!

@Art ti quoto quando affermi che "Per i nulli, c'è poco da fare, essi sono fortemente influenzati dall'altezza dal suolo." è per questo che con umiltà mi permettevo di consigliarvi una seconda antenna in stack (anche se non ho il file deduco che uno stack come nel mio caso 5 elem owa self project) andrebbe molto probabilmente ad alzare quel Nullo anticapatico
.
Un'altra soluzione (come ho scritto sopra) potrebbe essere quella di installarla più bassa (se avessi avuto il file sarei stato più preciso), infatti di solito, abbasando l'antenna, il takeoff si alza portando il lobo più panciuto, ma avreste sacrificato quel meraviglioso 3° gradi sull'orizzonte a -6db.

Ti quoto anche quando scrivi "Quindi, con gli States andava da Dio" pensavo che fosse stata progettata per lavorare solo USA, infatti, se analizziamo la tabella in allegato potete leggere quanto per tanti dxer e contestman è scontato.

Dimenticavo…ti quoto anche quando scrivi nullo si elimina con l'altezza dal suolo

Invece non sono d'accordo con te quando scrivi "Per un contest world-wide occorre lavorare di rotore" ma solo per collegamenti al di fuori il nullo, quindi lunghi, molto lunghi.
Potrebbe essere l'antenna di una stazione contest per fare solo west cost USA ed attenuareogni altro segnale dal nord EU e\o visto il f\b anche nelle altre direzione, ma purtroppo non tutti i contest hanno come target lavorare solo gli USA o cmq solo le lunghe distanze.

N.B: Per completezza di info la tabella è un'estratto di uno studio di anni fatto dall'ARRL e i lobi di una 4 elem 10,5 m di boom nelle varie altezze ed in stack che ho simulato per questa occasione.

Onestamente penso anche che bisogna considerare un'antenna sia sul piano orizz sia sul vert. poi tutto è relativo.

NLJ

[IK7JWY]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Ciao per prima cosa ribadisco quanto vi ho chiesto poco sopra.... nella simuazione avete provato ad abbassarla?
se si potreste postarci i lobi a varie altezze? sarebbe molto interessante.

Il traliccio era telescopico motorizzato. Abbassarla e alzarla era praticamente uno scherzo. Ma non era quella la nostra necessità dell'epoca. Come scrivevo prima, questa antenna è stata la prima esperienza, o , se preferisci, il primo esperimento con le OWA.
Per quanto riguarda il nullo (sui 18-20 gradi), è chiaro che i segnali provenienti dalla ionosfera con angoli prossimi a quelli vengano attenuati, ma il nullo non è poi un filtro notch.. E appena ci si discosta dai 18-20 gradi , l'attenuazione sui segnali ricevuti diminuisce drasticamente. Per cui alla fine, in media, si perde poco di ciò che si ascolterebbe con una antenna più bassa.
Di contro, la distribuzione delle percentuali con cui i segnali dagli USA arrivano in Italia sotto vari angoli, implementata dal software HFTA, e che qui riporto per comodità, va da 1 a 21 gradi, come si evince anche dalla tabella da te allegata, tralasciando angoli superiori per i quali si hanno percentuali davvero trascurabili:



Da questa distribuzione grafica a istogramma, tuttavia, si vede che la percentuale maggiore (12,6 %) si ha in corrispondenza dei 7 gradi. E l'antenna in discussione presentava un angolo di take-off (teorico, nessuno in realtà lo ha misurato) di circa 10 gradi, quindi prossimo ai 7. Inoltre, il suo lobo principale di radiazione (linea blu nel diagramma sopra riportato), copriva bene anche i 5 e 6 gradi, angoli per i quali le percentuali sono rispettivamente la seconda e la quarta in classifica.
Seguendo sempre la curva blu si evince che restavano fuori segnali con angoli di arrivo sui 17-18 gradi (in buon accordo con il nullo calcolato dai software di modellazione), per i quali le percentuali di arrivo sono del 3-4 %. Poi il guadagno torna a salire (lobo secondario), andando così a coprire i segnali con gli angoli più alti (e percentuali basse).
Sicuramente, abbassando l'antenna a una ventina di metri, anziché 36, il lobo principale avrebbe coperto quasi tutti gli angoli ma con un guadagno inferiore sugli angoli più bassi (5-6-7 gradi) dove si verificano le percentuali di arrivo maggiori. Questo ovviamente perché si elimina si il nullo, ma si alza l'angolo di take-off. L'ideale sarebbe, appunto, avere uno stack di antenne , a varie altezze, commutabili alla bisogna a seconda di quali angoli coprire.
In ogni caso, è effettivamente tutto relativo, dipende dalle circostanze e dagli obiettivi. A noi, in quel caso, in particolare a me , interessava usare quell'antenna nell'ARRL-DX, quindi solo con gli States, per cui non ci ponemmo minimamente il problema del doverla ruotare spesso o dei segnali che avremmo perso perché troppo alta..
La facemmo e la piazzammo lì, alla sommità del supertraliccio telescopico motorizzato di Gianni. Poi sono subentrate altre esigenze e ormai quell'antenna è giù , posata sulla copertura del capannone, a meno che Gianni non l'abbia addirittura cannibalizzate per altre esigenze

Aggiungo anche che se Art che scrive che l'antenna ha una "Perfetta corrispondenza tra modello e realtà" vuol dire che lui diversamente da quanto affermi l'ha notato, bah! magari si è trovato lui in radio quando faceva i Russi hi!

attenzione, io ho aggiunto "in termini di curva del ROS". Ripeto che nessuno è andato a misurare gli effettivi nulli e gli effettivi angoli dei lobi principali di radiazione. Forse oggi , con un misuratore di campo con bluetooth montato su un quadricottero radiocomandato, si potrebbe anche fare una cosa del genere

[iz7nlj]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Art non voglio insistere, ma io il nullo lo vedo molto più "grave" a -6db e' da 16 a 25 gradi.
Considera anche che la "bestia" l'ho vista montata sul traliccio e ho notato perfettamente le difficoltà nel chiudere o aprire il traliccio telescopico di ottima manifattura direi.

Se si riuscisse a fabbricare un traliccio che possa alzare ed abbassare un'antenna con la stessa semplicità nel girarla sarebbe una gran cosa, anche a livello commerciale avrebbe un mercato.

Leggendo il lobo e "matchandolo" Con la tabella dell'arrl si evince che che i segnali dai 16 ai 21 gradi proveniente anche dagli states (est cost) si lavorerebbero attenuati anche per arrl dx.

Confermo quanto cercavo di spiegare, a parole mie, che a questa bestia per causa di forza maggiore bisogna accoppiare e/o installare un'altra più bassa.

Vorrei precisare che quanto ho scritto dopo essermi documentato diventa tuo solo dopo aver usato uno stack in dx con uno stack match; invito chiunque a fare il test e' incredibile come alcuni segnali non arrivano sull'antenna alta ed altri su quella bassa...insomma tutto si chiarisce dopo qualche mese di utilizzo di uno stack con relativo stack match.
Se penso che utilizzo stack da 5/6 anni mi rendo conto che solo ora posso sfruttarlo seriamente.

Buona domenica NLJ

[IK7JWY]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Art non voglio insistere, ma io il nullo lo vedo molto più "grave" a -6db e' da 16 a 25 gradi.

magari per coloro a cui fosse sfuggito il particolare, preciso che nel diagramma di radiazione nel piano verticale riportato nel post originario di questa discussione il cerchio più esterno a 0 dB in realtà è riferito al massimo guadagno calcolato dal software (4NEC2), cioè 15,7 dBi. Quindi, il cerchio a -6dB corrisponde ad un guadagno di 15,7 - 6 = 9,7 dB. Cioè, a 16 e 25 gradi, l'antenna presenta ancora un guadagno di quasi 10 dB. In corrispondenza di circa 20 gradi abbiamo, invece 15,7 - 20 = -4,3 dB. Cioè, sotto tale angolo, l'antenna perde anziché guadagnare. Ma appena ci si sposta i poco, sopra o sotto i 20 gradi circa, si torna sopra lo 0 dB.
Comunque, è evidente ed innegabile che il nullo ci fosse, ma alla fine, tutto considerato, non credo incidesse più di tanto per quello che fu l'unico mio uso serio di quell'antenna (ARRL-DX).
E' pacifico che con uno stack gli angoli si gestiscano decisamente meglio. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa
Tra l'altro, anche io qui da casa mia, negli ultimi 2-3 anni ho usato uno stack di OWA 6 elementi per i 10m (visibile sul mio profilo QRZ.com). La spaziatura verticale tra le due antenne non è quella ottimale, purtroppo il traliccio a disposizione non è alto abbastanza e abito in centro storico.. Ma già così , in effetti, ho avuto modo di trarre beneficio dallo stack, sia come uso in fase delle due antenne in una stessa direzione, sia commutandole e usandole una per volta.

[iz7cdb]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Il null è innegabile ma le stazioni ut e simili arrivavano sempre più forte con la 6 el. e mai si ebbe un vantaggio con la 4 el a 12m (non partecipammo solo all'ARRLDX).
Magari i segnali (anche quelli vicini) arrivavano sotto i 13° o sopra i 22° che dirti... alla fine staccammo il PL della 4 el. perché non serviva, forse ad un altezza maggiore sarebbe stato diverso (quasi sicuramente) ma non era possibile installarla ad altezze diverse.

[i7phh]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Contrariamente a Carlo ed Arturo, che hanno usato l'antenna solo in occasione di contest, io ho avuto modo di usarla in tutte le condizioni possibile e per tutto il tempo in cui è stata su, non ho notato il nullo, la considero un'antenna estrema in quando ha un lobo orizzontale molto stretto e con un F/B molto spinto, in pratica il segnale che di fronte arrivava 9+20, in coda spariva completamente. Situazione non agevole in un contest WW.
Per quasi tutto lo stesso tempo ho avuto anche la 4 elementi più in basso e in tutte le condizioni e su tutte le distanze la 6el risultava superiore. In contest la 4el, tornava comoda per coprire le zone di fianco ed in coda, per non dover continuamente girare la 6el. Bastavano 15 gradi a destra o sinistra per vedere gli incredibili effetti del lobo orizzontale
Adesso riposa ancora sul solaio del capannone

[iz7nlj]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Ciao Art, si! forse diciamo le stesse cose ma ora ci siamo allineati.
Considera che 10,6 dbi in 20 metri li ottieni con una 2 elem a 12 m dal suolo (vedi immagine allegata), rispettosa ma nulla di performante per fare contest.
Su quei gradi si lavora non solo l’europa ma anche la est cost americana, india, asia ect .
@ART Sono passato qualche volta dal tuo qth e mi è parso di capire che la tua antenna bassa è fissa vero?

PHH e CDB ho fatto altre simulazioni con una 4 elem. dove in una è installata a 12 metri, mentre in un'altra a 20 ed infine a 7 perchè (ho tenuto presente il capannone di 5 metri nel caso in cui fosse stata installata sullo stesso traliccio).

Se non avevate nessuna miglioria ci sono solo 2 motivi:
- 1 il lobo postato in cima non è veritiero
- 2 la elem era a 7 metri dal suolo (12m - 5m di capannone)

Sono in totale disaccordo con CDB che scrive “Magari i segnali (anche quelli vicini) arrivavano sotto i 13° o sopra i 22° che dirti...”

PHH se non ho capito male affermi che un segnale di 20 db sul retro dell’antenna diventano un S0?

Concludo invitandovi ad osservare il lobo della 4 elem a 20 metri dal suolo con 13,7 dbi a 16°, in questo caso avreste sicuramente notato la differenza e non ci sarebbe stato nulla per nessuno!

NLJ

[iz7cdb]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Sono in totale disaccordo con CDB che scrive “Magari i segnali (anche quelli vicini) arrivavano sotto i 13° o sopra i 22° che dirti...”

Ho ritrovato i file delle antenne utilizzate e ho rifatto le simulazioni, anzi, ho ripreso le tracce sviluppate a suo tempo per verificare le varie situazioni possibili.
Ho considerato la OWA 6el. a 35m e la OWA 4 el. a 6m e 12m di altezza.
Questi i risultati:



A 6 m. di altezza la OWA 4 el. ha un guadagno maggiore da 15,5° a 20,5°
A 12 m. di altezza la OWA 4 el. ha un guadagno maggiore da 13,5° a 23°
Se non abbiamo avuto beneficio in nessuna occasione, la cosa più immediata da pensare qual’è?
Possono anche esserci altre spiegazioni ma nell’eseguire delle simulazioni si stabiliscono delle ipotesi e delle condizioni che solitamente sono quelle più comuni (nel nostro caso terreno di medie caratteristiche) e con queste ipotesi i risultati sono quelli mostrati; con terreni di altre caratteristiche le cose potrebbero cambiare.

“Concludo invitandovi ad osservare il lobo della 4 elem a 20 metri dal suolo con 13,7 dbi a 16°, in questo caso avreste sicuramente notato la differenza e non ci sarebbe stato nulla per nessuno!”

Come abbiamo già precisato, non era possibile realizzare questa condizione per la particolare configurazione del traliccio e della tiranteria, ovvio che potendola realizzare avremmo avuto una copertura ottimale per tutti gli angoli utili.

[i7phh]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

NLJ, non ho Parlato di 20dB ma di segnali 9+20dB che credo sia tutt'altra cosa.

In ogni caso stiamo parlando di situazione simulata e situazione reale sul terreno, mi consentirete di dire che quella che vale è il risultato reale sul terreno.

L'antenna è stata smontata solo per esigenze operative diverse, in altre parole quel traliccio serviva e serve per altri scopi. Se avessi avuto una torre alternativa l'antenna sarebbe ancora in uso.
Posso dire che in qualche occasione ne ho avvertito la mancanza e se mi riesce prima o poi ritornera in aria.

[IK7JWY]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

@ART Sono passato qualche volta dal tuo qth e mi è parso di capire che la tua antenna bassa è fissa vero?

beh, magari la prossima volta che sai di passare da Alezio, fammelo sapere, ogni scusa è buona per andare al bar a bere qualcosa

Confermo, l'antenna bassa è (era, adesso l'ho smontata , è rimasta solo quella alta) fissa. Anche qui, so che non è l'installazione ottimale, era bassina rispetto alla terrazza di casa, ma bisogna fare di necessità virtù

Tornando all'argomento del nullo del diagramma di radiazione verticale della 6 elementi in discussione, secondo me occorre non estranearci completamente dalla realtà, fidandoci ciecamente di un software. Per quanto possa essere attendibile per la curva del ROS o per altri aspetti immediatamente verificabili, proprio i diagrammi di radiazione vanno presi con una certa prudenza. Il software considera, per esempio, il terreno piatto e infinitamente esteso. Non tiene, in genere, conto della terrazza su cui l'antenna è montata, nè di edifici circostanti o oggetti metallici nelle vicinanze. In realtà, è innegabile che tutto ciò che circonda l'antenna crei delle riflessioni a volte impensabili, che non possono che incidere, a volte pesantemente, sull'effettivo solido di radiazione dell'antenna. Quindi, i nulli sicuramente ci sono, ma magari sono "arrotondati" nel loro punto di minimo, oppure un pò spostati rispetto all'angolo atteso.
A me piacerebbe sul serio, e penso che sia davvero una cosa fattibile, ricostruire il reale diagramma verticale di radiazione utilizzando un misuratore di campo montato su un quadricottero. OK, il primo maggio è entrato in vigore un regolamento del piffero dell'ENAC che di fatto pone serie limitazioni all'uso "sconsiderato" di questi droni, ma considerato l'uso specifico in questione, non si darebbe fastidio a nessuno. Gianni, facci un pensierino e compra il quadricottero, tipo questo:



Al posto della go-pro ci montiamo il misuratore di campo (da autocostruire , selettivo per tenere fuori il campo irradiato dal quadricottero sui 2,5 GHz, e che possa registrare su una schedina SD i dati delle misure). ADDENDUM: ora che ci penso, si potrebbe fare prima con un piccolo trasmettitore QRPP a batterie, funzionante alla frequenza di interesse, da montare sul quadricottero. Il diagramma lo ricostruiremmo usando in ricezione l'antenna oggetto di studio. Dei valori assoluti delle misure ci importerebbe poco, visto che quelle che servirebbero sono solo le differenze di segnale da una posizione all'altra del trasmettitore volante

Poi vengo io a fare le prove

[iz7nlj]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

la prossima volta con molto piacere.....

[9a1un]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Il lobo varia molto in base a quello che ce sotto.
Vedo che con HFTA usate il profilo flat che non e veritiero almeno che non si e in aperta campagna con il traliccio piantanto in un campo piatto.
Prendeno in considerazione capanoni e altri edifici o oggeti in prossimita del antenna parlare di un lobo verticale simulato e inutile.

[IZ5CML]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

la prossima volta con molto piacere.....

Il terreno intorno alle antenne di NLJ, non si discosta poi molto da quello "ideale" , il che, secondo me, spiega alcune differenze che lui nota rispetto a chi è sito in zone più urbanizzate...

[IK7JWY]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

Il lobo varia molto in base a quello che ce sotto.
Vedo che con HFTA usate il profilo flat che non e veritiero almeno che non si e in aperta campagna con il traliccio piantanto in un campo piatto.
Prendeno in considerazione capanoni e altri edifici o oggeti in prossimita del antenna parlare di un lobo verticale simulato e inutile.

HI Davor, concordo. Per questo scrivevo nel mio precedente messaggio che i diagrammi di radiazione restituiti da un software vanno presi con prudenza.
Nell'immagine presa da HFTA ho preso il terreno flat perchè in quel caso mi interessava più che altro la distribuzione percentuale con cui arrivano i segnali, in quel caso dagli USA. Tale distribuzione non cambia al variare del terreno su cui è installata l'antenna che riceve.
Chiaro che in analisi più dettagliate , si ricostruisce il profilo del terreno nella direzione interessata e lo si inserisce in HFTA al posto di quello flat.

[i7phh]

Re: Recensione OWA 6el 20m by I7PHH, IZ7CDB & IK7JWY

considerato l'uso specifico in questione, non si darebbe fastidio a nessuno. Gianni, facci un pensierino e compra il quadricottero, tipo questo:

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Al posto della go-pro ci montiamo il misuratore di campo (da autocostruire , selettivo per tenere fuori il campo irradiato dal quadricottero sui 2,5 GHz, e che possa registrare su una schedina SD i dati delle misure). ADDENDUM: ora che ci penso, si potrebbe fare prima con un piccolo trasmettitore QRPP a batterie, funzionante alla frequenza di interesse, da montare sul quadricottero. Il diagramma lo ricostruiremmo usando in ricezione l'antenna oggetto di studio. Dei valori assoluti delle misure ci importerebbe poco, visto che quelle che servirebbero sono solo le differenze di segnale da una posizione all'altra del trasmettitore volante

Poi vengo io a fare le prove

Bello, ma chi prende il brevetto da elicotterista per pilotare il giocattolo