Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

[IV3YER]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

caro art non voglio entrare in polemica ma scusa di che paragone parliamo..come se tutti convenissimo che i cavoli sono come i funghi porcini...

Ripeto siamo su due piani di pensiero differenti per cui preferirei chiudere la discussione qui senza voler essere antipatico e indisponente ma immagino gia dove finiamo...

ti saluto a presto luigi

[IK7JWY]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

caro art non voglio entrare in polemica ma scusa di che paragone parliamo..

La polemica , quando si parla di tecnica, non dovrebbe avere diritto di cittadinanza.
Il mio ragionamento è molto semplice e senza alcun intento polemico o comunque diverso da un normale approfondimento dell'argomento da te proposto. Fabio NLJ ha citato il caso dei confronti da lui fatti tra una 2EL per i 40m a 12m di altezza dal suolo e una verticale 1/4 d'onda e ha scritto che , agli angoli di radiazione molto bassi, la verticale gli risultava più adatta della 2EL a quella altezza.
Ho semplicemente fatto notare che la sua situazione , scalata in banda 80m, è quasi identica alla tua (salvo i 28m contro i 24m di altezza dal suolo e salvo la maggiore lunghezza di boom , pur se di poco, della tua 2EL).
Questo per confermare quanto ho scritto nella mia prima risposta a questa discussione.
Colgo l'occasione per chiarire che , ovviamente, non reputo un'antenna assolutamente migliore e peggiore di un'altra. Anzi, in ogni mio ragionamento relativo alle antenne ho sempre sostenuto che l'ideale sarebbe averne sempre più di una, per una stessa banda, per coprire tutte le varie situazioni che si possono verificare.
Ciao

[IZ5CML]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Beh, qlc differenza se la cerchiamo.. la troviamo, come sappiamo, la maggior parte delle perdite nelle antenne trappolate o caricate, non sono dovute al raccorciamento (anche se in queste 2 antenne è molto pronunciato, si parla di elementi poco più lunghi di 1/4 d'onda.. invece che mezzonda !), ma delle cosi dette perdite per "effetto joule", in pratica l'RF viene dissipata scaldando le trappole...
Ciò sia sull'elemento alimentato, il dipolo, sia nei parassiti, perché la corrente è molto alta anche su questi, soprattutto per antenne poco spaziate, e le perdite quindi consistenti anche lì, che si sommano a quelle del dipolo.
Questo fa si che, la classica 3el trappolata tribanda, con gli elementi di 8m.. in 20m, la banda peggiore, in pratica offra un guadagno reale di 1db.. invece dei 5-6 di un sistema fullsize !
Si trovano interessanti trattati su questo, sia di I4JMY(un tempo c'era il forum MCC....), sia alcuni test effettuati in aria, nel famoso testo USA "hf tribander performance", dove misure alla mano, i risultati sono quelli suddetti.

Ora, è vero che queste 2 antenne, citate, sono entrambe caricate, ma onestamente credo che un po' di differenza, tra una bobina avvolta così :



ed una avvolta su di un supportino di qlc centimetro di diametro e filo da impianti elettrici, ci sia, infatti, per esperienze di vari OM locali, quel prodotto facilmente viene "fritto" con potenze poco superiori al lega power, a conferma che dissipa, eh se dissipa !

Riassumendo, mi viene da dire che, una 2el fullsize a 12m da terra, per i 40m, offre circa 3db di guadagno a 10° di elevazione, se cominciamo a toglierci qlc per via sia del raccorciamento, sia delle perdite per effetto joule, lo "zero" è molto, molto vicino..

Una verticale singola, sul mio terreno, guadagna niente, 0, forse anche -1db a 10° di elevazione, ma sul terreno migliore che ci sia, con 80 radiali, è di nuovo sui 3db, quindi molto prossima alla direttiva in questione, senza perdite, con le perdite è superiore !

Allora, meglio la verticale ?
Dipende dalla location, ripeto, su di un terreno secco o suburbano, NON C'E' storia, ma non con una 2el, con un dipolo rotativo, esperienza provata.

In altri luoghi, ed il qth di NLJ è davvero ottimo, può essere.. fatto è che, appunto, almeno di non avere un'aia, stendere 80 radiali (magari per gli 80m.. facendo l'opportuno paragone), non è banale, ed inoltre non hai direttività, dovresti metterne 4, con tutto quello che comporta come lavoro e spazio occupato, ed inoltre, non tutti i dx provengono da angoli radenti, sopra i 10° di elevazione, la 2el prende un vantaggio inarrivabile, che se devi collegare KP1, per dire, è determinante.

Detto questo, le polemiche stanno a zero, ognuno riporta le proprie esperienze e le proprie conoscenze... e di verità assolute non ce ne sono !

[iz7nlj]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Considerato che nel tuo caso la banda è quella dei 40m, anche senza fare simulazione ad hoc, direi che la tua situazione, a parità di caratteristiche elettriche del suolo, sia analoga a quella di Luigi YER: la tua due elementi per i 40m sta a 12m di altezza come la 2 elementi per gli 80m di Luigi sta a 24m (o 28, siamo lì) di altezza. Gli angoli non dovrebbero cambiare di molto.
Circa le antenne, sul sito PKW ho visto che il boom è lungo 4,80m. Facendo una proporzione passando dalla banda 40m a quella 80m, dovremmo avere un boom di 9,50m. In realtà, il boom della 2 elementi di Luigi è 11m, un pò più lungo. Inoltre, l'elemento più lungo nel caso della 2 el. PKW è di 11,74m. Anche qui, facendo la proporzione, passando in 80m dovremmo avere una lunghezza di 23,15m. La 2el. di Luigi ha l'elemento più lungo pari a 23,12m, valore quasi identico a quello della PKW.
In definitiva, le due antenne, da un punto di vista elettrico non mi sembrano così diverse. Fanno, credo, un buon lavoro, il lavoro di una due elementi, nelle rispettive bande. La 2 elementi di Luigi un pò meglio, per via del boom , in proporzione, un pò più lungo e per via di 4m in più (in proporzione) di altezza.

@Art hai riportato perfettamente il mio pensiero, le proporzioni sono quasi identiche, dato che si parlava di paragoni e prove pratiche mi sembrava utile per la discussione.
@Enrico quoto anche la tua considerazione finale, tieni presente che la mia yagi per i 40 è quella di iz3bsu con le trappole modificate


iz7nlj

[IZ5CML]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Non lo metto in dubbio Fabio, il sistema è quindi ben diverso dall'originale.

Il fatto è che, simulazioni alla mano, una verticale fullsize singola, per quanto messa su di un terreno eccellente e con tanti radiali, al massimo raggiunge il guadagno di una 2el bassa su angoli radenti, ma non la supera, quindi credo, ipotizzo, che il tuo risultato sia "viziato" da una situazione locale particolare, un terreno molto conduttivo e favorevole oltre misura alla verticale, o qlc che in qualche modo "sacrifica" l'antenna orizzontale.
Tutto qua, poi chissà !

[IZ5DKJ]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Qualche anno fà avevo un dipolo rotativo della PKW per i 40m in mezzo
a due yagi ed il paragone con la verticale non ha retto sotto nessun
aspetto, specialemente per la pulizia in rx sul DX. ( meglio il dipolo ).

Credo che l'impianto di Luigi, pur non avendo l'altezza ideale
rimane pur sempre un SIGNOR IMPIANTO ,
con una sola antenna trasmette e riceve mentre
per una verticale ideale ci vorrebbe un campo di 80x80mt pieno di radiali
ed un altro sistema adatto a ricevere...... ripeto, io vorrei averlo
l'impianto di Luigi.

Saluti

[IZ0IEN]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

e mentre
per una verticale ideale ci vorrebbe un campo di 80x80mt pieno di radiali

No, assolutamente.

Cris IZ0IEN

[IZ5CML]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

No, assolutamente.

Cris IZ0IEN

Si Cris, oppure il lago salato, lo sappiamo...

Ma la "gente normale", per non dissipare tutta la propria RF, per una verticale che renda qlc di decente, ha bisogno di quelli spazi lì, se non sono 80, saranno 40m, cmq tanto spazio.
Allora, se come nel caso di Luigi, non manca il supporto, non ci sono problemi di impatto visivo, e non mancano i soldi (è un peccato ?), direttiva sempre.

[i1fqh]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Ragazzi sfugge una considerazione importante.L'antenna di Luigi è un'antenna da contest principalmente. Con quella e un bel QRO sotto non ce ne per nessuno in Europa. Poi fai anche il dx certo che lo fai...... ma li combatti con tanti..... perchè per collegare devi ascoltare e piaccia o no quell'antenna non riceve ciò che riceve una beverage da 100 metri circa su quella banda.... e non ha un angolo di radiazione abbastanza basso e quindi tipico sia della verticale potenziato dalla messa in fase di 2 verticali.Montere una 4 square con 32 radiali sotto per ogni verticale non è difficile - non è costoso, E' SICURO durante il cattivo tempo e a mio parere la resa è uguale.
In ogni caso la realizzazione di Luigi è veramente professionale e da invidiare.

Franco i1fqh

p.s. la stagione delle bande basse si avvicina avremo tempo di fare prove comparative reali sia con i JA che con gli USA

[iz7nlj]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

ciao,
Premesso che chiunque sano di cervello provi invidia nei confronti di Luigi, vorrei dire la mia nonostante la 2 el PKW "pseudo antenna" che uso e le diferrenze abissali in termini di competenza ed esperienza che avete nei miei confronti.

La yagi in questione è di tutto rispetto, anche se installata così bassa andrà bene soprattuto quando i segnali, anche intercontinetali, arrivano su angoli alti.
La mia esperienza pratica, nonostante solo in 40 m, mi porta a sostenere che una o più verticali, installate a regola d'arte, possono lavorare meglio di quel "mostro" semplicemente perché non richiedono installazioni titaniche e, pur al suolo, hanno un angolo d'irradiazione invidiabilmente basso.

Per tutti coloro che affermano che l'installazione di una verticale per gli 80m richiede uno spazio enorme, vorrei, anche qui, portare una mia esperienza: con qualche picchetto, un bel po' di radiali da 5 m, almeno 30 da 10 m, e solo 4 da 20 m, si riesce a metter su un'antenna efficentissima in tx.

In quanto all'utilizzo in contest sono un po' dubbioso sull'assoluta buona prestazione.
Nel senso che per gare a livello europeo le prestazioni possono essere sicuramente superlative, ma per contest in cui si deve gareggiare su segnali bassi all'orizzonte, magari meno.
Già una beverage di almeno 100 mt installata in più direzioni e con opportune considerazioni su angoli verticali e direzioni dei segnali utili, si possano ottenere risultati in ricezioni anche sensibilmente migliori.

Infine vorrei terminare con un'altra considerazione.
Spesso noi focalizziamo la nostra attenzione soprattutto sul guadagno in avanti. In realtà perché un QSO avvenga è necessario solo che i segnali superino la soglia di rumore ricevuta dal nostro rtx.
Per questo, a volte, a fronte di un guadagno in avanti non esagerato, il semplice abbassamento del rumore dato dalla direttività di un'antenna (sulle bande basse questo è più vero di tutte le altre) è altrettanto, o forse maggiore, dell'apporto che il guadagno in avanti in molti casi dà.
Per questo sarei più propenso a considerare globalmente il sistema, anche considerando questo parametro poco considerato della discussione.
buoni dx
iz7nlj

[IZ0IEN]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Si Cris, oppure il lago salato, lo sappiamo...

Ma la "gente normale", per non dissipare tutta la propria RF, per una verticale che renda qlc di decente, ha bisogno di quelli spazi lì, se non sono 80, saranno 40m, cmq tanto spazio.
Allora, se come nel caso di Luigi, non manca il supporto, non ci sono problemi di impatto visivo, e non mancano i soldi (è un peccato ?), direttiva sempre.

No Enrico, educatamente insito sulle mie idee

"Under almost all conditions 40-50 straight radials, each about .2λ long, mitigates nearly all "ground" connection loss. Improvements going to 100 radials, or using longer radials, are less than 1dB. Less than 1dB change is almost always unnoticeable in terms of performance on skywave paths. For all practical purposes, we can consider 30 radials 100-feet long a nearly perfect 160-meter ground"

E' W8JI non IZ0IEN che lo dice... poi ogni location ha la sua storia elettromagnetica da raccontare.

Bravo Luigi per carità, io se avessi avuto la possibilità non ci sarei stato tanto a pensare, avrei comprato una gru per edilizia e avrei tirato su una 3 elementi per i 160 metri giusto per vedere l'effetto che fa...

MA essendo il sottoscritto una persona che deve rimanere con i piedi per terra, cerco di sfruttare il 100% di quello che ho anzichè elucubrare sulle percentuali di quello che non ho.

73 51 circolari a tutta la ruota

[IZ5CML]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

"Under almost all conditions 40-50 straight radials, each about .2λ long, mitigates nearly all "ground" connection loss. Improvements going to 100 radials, or using longer radials, are less than 1dB. Less than 1dB change is almost always unnoticeable in terms of performance on skywave paths. For all practical purposes, we can consider 30 radials 100-feet long a nearly perfect 160-meter ground"

Beh, ma siamo d'accordo, 40-50 radiali stesi, lungi circa 0.2 lambda, è praticamente la norma, in 80m sono una superficie molto ampia, per avere cosa ?
Un guadagno unitario, 1db, a 12-14° di elevazione, rispetto ai 3-4db della 2el piuttosto bassa... e nessuna direttività.
Se con queste condizioni fai una 4sq, ecco il piccolo campo di calcio, noo ?
Ad occhio e croce per 4 verticale siamo intorno ai 250-300mq, erro ?

Inoltre Cris, se non si abita in spazi molto aperti e liberi, il lobo troppo basso di una verticale è sprecato, perché non fa altro che "scaldare" gli ostacoli circostanti, e poco credibile appunto che si raggiunga la ionosfera con un angolo così basso... magari.
No voglio mettere in dubbio quello che dice W8JI, ma sono convinto che in una villetta a schiera in zona urbana o suburbana cambierebbe idea !

Per quanto ti riguarda, fai bene, hai una location da verticale, io no, e tutte le prove che ho fatto sia sulle bande alte, che sulle basse, mi hanno confermato questo.
In ogni modo, se di possibilità vogliamo parlare, prova una volta a mettere una direttiva orizzontale, piccola e modesta quanto vuoi, costì, ad un'altezza credibile, e vedrai che con la verticale ci vai a pescare dopo..

[IZ5DKJ]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Ecco cosa dice ON4UN su " low band dxing": ( PAG76)

Let’s tackle the often-asked question, “Will a vertical work in my particular location?” Verticals for working DX on the low bands are certainly not space-saving antennas but to the contrary, require a lot of space and a good ground. Many low-band DXers have wondered why some verticals don’t work well at all, while others work “like gangbusters.” The poor performers generally have the poor locations. To repeat, a vertical is not a space-saving antenna! A good vertical takes a lot of real estate. In addition, it must be real estate with a good RF ground!
The standard for buried radials is that for best radiation efficiency you need 120 λ/2 radials. This means that for 80 meters, you need about an 80×80-meter lot in which to place all the radials. The radials are there to provide a lowresistance return path for the antenna current to achieve good efficiency.

Aggiungerei, come siggerito da I1FQH anche qualche centinaio di metri per le antenne rx, quindi la yagi risulta pur sempre un ottimo compromesso
per chi ha poco spazio a disposizione.
Saluti

[i1fqh]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Il bello di questo hobby e che si dice tutto e il contrario di tutto
Il RE -- ON4UN dice 120 radiali addirittura mezzonda...altri RE di altri continenti dicono sia una pazzia e io ritengo sia una vera pazzia perche la differenza tra i 120 e soli 32 radiali non è rimarcabile se l'uso è hobbistico e non da broadcasting.. quindi perchè buttare via tutto questo filo...Tra l'altro io uso elevated radials e li ne bastano 4 max 8.....8x 20 metri uguale 160 metri 120 per 40 4.800 metri di cavo steso a terra...ma per favore... Poi parlando sempre dell'ottima costruzione fatta da Luigi ho visto l'altra antennona sotto che dovrebbe essere una 3 elementi per i 40..... Le due antenne vanno ASSOLUTAMENTE ripeto ASSOLUTAMENTE Detuned.. come si puo dire spostate di frequenza di risonanza quando sono in st by rispetto all'altra che deve invece rendere sia in rx che in tx..Attenzione che i risultati sono mostrosuamente diversi....
Cosa dice il capo della Optibeam al riguardo...???

Avanti con i propri pensieri - a patto che siano provati da fatti e non per sentito dire.

Franco i1fqh

[iz7nlj]

Re: Optibeam 80-2 yagi ssb/cw " PROGETTO "HAM RADIO"

Il bello di questo hobby e che si dice tutto e il contrario di tutto
Il RE -- ON4UN dice 120 radiali addirittura mezzonda...altri RE di altri continenti dicono sia una pazzia e io ritengo sia una vera pazzia perche la differenza tra i 120 e soli 32 radiali non è rimarcabile se l'uso è hobbistico e non da broadcasting.. quindi perchè buttare via tutto questo filo...Tra l'altro io uso elevated radials e li ne bastano 4 max 8.....8x 20 metri uguale 160 metri 120 per 40 4.800 metri di cavo steso a terra...ma per favore... Poi parlando sempre dell'ottima costruzione fatta da Luigi ho visto l'altra antennona sotto che dovrebbe essere una 3 elementi per i 40..... Le due antenne vanno ASSOLUTAMENTE ripeto ASSOLUTAMENTE Detuned.. come si puo dire spostate di frequenza di risonanza quando sono in st by rispetto all'altra che deve invece rendere sia in rx che in tx..Attenzione che i risultati sono mostrosuamente diversi....
Cosa dice il capo della Optibeam al riguardo...???

Avanti con i propri pensieri - a patto che siano provati da fatti e non per sentito dire.

Franco i1fqh

Al sig. Tom di optibeam bisognerebbe innanzitutto dirgli che i pantaloni con le "penz" non si usano più da almeno un quarto di secolo