Verticale ed isolamento dal mast...

[IZ5CML]

Salve,

volendo installare una verticale per i 40m, elevata, alzando il suo punto di alimentazione a circa 8-9m da terra, come potrei isolare la verticale vera e propria, dal palo di supporto, una comune palina tv robusta ?
La verticale che ho di alluminio, ha già i ganci ed U con degli isolatori, ma l'idea di metterla a "sbalzo" su di una palina così alta, non mi elettrizza.

Pensavo, se isolassi la parte bassa della verticale (20-30cm) con una guaina o con un tubo di pvc che vi "fitti" intorno, e la inserissi nell'ultima sezione di palina, stringendola con le viti su questa presente, tale e quale fosse un'altra sezione di palina, secondo voi, la capacità che si creerà con il supporto, sarà ingestibile ?

Immagino, conoscendo le sezioni della palina e dell'antenna vera e propria, nonchè la spaziatura interposta con il tubo di pvc, si possa calcolare anche la capacità, idee ?

[IZ8EPY]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Non so se avresti un'ottimo isolamento, con della gomma prima o poi per opera dell'intemperie si sgretolerebbe, con il tubo di plastica non farebbe bene presa e poi rischieresti nello stringere di spaccarlo.
Comunque Gianni I8QLI ha realizzato un'antenna per i 30 metri con dell'ottimo alluminio fornito da PHH, come isolatori ha messo due supporti decisamente mastodontici della PFC credo acquistati anche da PHH, che si vanno a staffare ad un ulteriore piastra realizzata sempre da PHH verrebbe si sfalzata ma credimi terrebbe una casa. Se poi metti una serie di tiranti credo che potrai dormire sonni tranquilli. Anche perché sono da preventivare i tiranti visti i 10 metri di antenna. Se sento gianni QLI gli chiedo di postare delle foto.

[i4ewh]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Nell' estremità bassa della verticale la corrente è alta, ma la tensione tende a zero, è molto raro vedere un isolatore che scarica in quel punto, e l' eventuale capacità parassita ha poca importanza.
Beninteso il manicotto non deve essere troppo sottile, bisogna stare attenti a non romperlo con le viti, infine non bisogna trascurare la resistenza meccanica.

Paolo I4EWH

[ik3xjp]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Secondo me puoi usare tranquillamente il tubo nero di geberit per impianti idraulici di grosso spessore. Lo tagli a meta in modo tale che quando le due metà le fai aderire al palo ci sia un poco di aria per permettere il serraggio degli u bolt dell'antenna. Anni fa ho fatto così con la R7000 e non ho mai avuto problemi
73 Dario

[IZ5CML]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Bene, grazie delle risposte, in linea di massima, pare si possa fare, il prossimo passo è provare, per vedere sia come si comporta elettricamente che meccanicamente.

[IT9BLB]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Ciao Enrico,
non ricordo dove ma, progettando i due four-square per 40 e 80 che usammo
a IH9P, trovai indicazioni per cui l'altezza dal suolo consigliata per verticali
in configurazione "elevated radials" in 40m era di 2 metri e quella per gli 80
era 3,5/4 metri.
Nella realizzazione utilizzai quindi delle sezioni standard di palo "Dalmine",
collegate alle verticali per mezzo di in inserto in naylon tornito in
modo da entrare in entrambi i tubi. In questo modo realizzai un sistema
meccanicamente omogeneo sull'asse verticale.
L'inserto, nella parte NON inserita nei tubi, era lungo una quindicina di
centimetri, in modo da avere spazio sufficiente per serrarci sopra una
fascetta in inox di tipo largo a cui attestare i radiali elevati e lo spezzone
di filo che entrava direttamente in uno dei due poli del balun 1:1 a cui
si connetteva il coassiale. Il secondo polo andava ovviamente collegato
alla verticale vera e propria.
I suddetti 15cm consentivano che la fascetta e i fili che vi venivano
serrati, restassero sufficientemente distanti sia dal palo di sostegno
che dall'elemento radiante.
Ricorda che la posizione fisica (piu' o meno orizzontale), l'eventuale
inclinazione e la lunghezza dei radiali, influiscono in modo significativo
nella taratura e messa a punto dell'antenna. E' chiaro che il loro
ruolo, in questo caso, e' ben diverso da quello dei normali radiali
utilizzati in configurazioni "ground-mount".

Buon lavoro!
Joe/BLB

[IZ7PDX]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

... progettando i due four-square per 40 e 80 che usammo
a IH9P, trovai indicazioni per cui l'altezza dal suolo consigliata per verticali
in configurazione "elevated radials" in 40m era di 2 metri e quella per gli 80
era 3,5/4 metri.

Mi sa che per gli 80 a quella altezza i radiali è come tenerli a terra!
Comunque hai effettuato qualche prova per essere certo che non avevano accoppiamento capacitivo alla terra?

scusate l'O.T.

[IT9BLB]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Mi sa che per gli 80 a quella altezza i radiali è come tenerli a terra!
Comunque hai effettuato qualche prova per essere certo che non avevano accoppiamento capacitivo alla terra?

scusate l'O.T.

Ciao Luigi,
considerato il wide-spectrum dell'argomento, non credo che sia troppo O.T.

Prove da "laboratorio" certamente no, come credo non ne abbia mai fatte il
99% di tutti quelli che si divertono a realizzare antenne per le bande basse,
quando la sorte permette, bene o male, di montare qualcosa.

Il sistema degli 80m, fra le nostre operazioni e quelle di OL5Y, ha fatto
una decina di contest con ottimi risultati. La sintonia di ciascuna verticale
e dell'array completo e' sempre risultata ottima, la direttivita' nelle quattro
direzioni e' risultata assolutamente adeguata e rispondente a quanto
descritto sui sacri testi. Piu' di cosi' non posso dire: rozze esperienze da
semplice Radioamatore.
Mi si puo' obiettare che anche un carico fittizio risponde in modo eccellente,
ma posso assicurarti che non eravamo certamente a quei livelli

In ogni caso, tornando all'argomento aperto da Enrico, non volevo
suggerirgli null'altro che uno dei tanti possibili metodi per unire due
pezzi di tubo lasciandoli isolati tra loro e senza clamparli a mo di
baionetta. Il resto non ha nessuna importanza.

Joe/BLB

[IZ5CML]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Ciao Enrico,
non ricordo dove ma, progettando i due four-square per 40 e 80 che usammo
a IH9P, trovai indicazioni per cui l'altezza dal suolo consigliata per verticali
in configurazione "elevated radials" in 40m era di 2 metri e quella per gli 80
era 3,5/4 metri.
Nella realizzazione utilizzai quindi delle sezioni standard di palo "Dalmine",
collegate alle verticali per mezzo di in inserto in naylon tornito in
modo da entrare in entrambi i tubi. In questo modo realizzai un sistema
meccanicamente omogeneo sull'asse verticale.
L'inserto, nella parte NON inserita nei tubi, era lungo una quindicina di
centimetri, in modo da avere spazio sufficiente per serrarci sopra una
fascetta in inox di tipo largo a cui attestare i radiali elevati e lo spezzone
di filo che entrava direttamente in uno dei due poli del balun 1:1 a cui
si connetteva il coassiale. Il secondo polo andava ovviamente collegato
alla verticale vera e propria.
I suddetti 15cm consentivano che la fascetta e i fili che vi venivano
serrati, restassero sufficientemente distanti sia dal palo di sostegno
che dall'elemento radiante.
Ricorda che la posizione fisica (piu' o meno orizzontale), l'eventuale
inclinazione e la lunghezza dei radiali, influiscono in modo significativo
nella taratura e messa a punto dell'antenna. E' chiaro che il loro
ruolo, in questo caso, e' ben diverso da quello dei normali radiali
utilizzati in configurazioni "ground-mount".

Buon lavoro!
Joe/BLB

Ciao Joe, ben riletto e grazie per le indicazioni !

Ho usato quel sistema, anni fa per una verticale da tetto, per isolarla dal tegolo, quelli da antenne tv con le ganasce, fatto proprio di nylon, e mi pareva troppo flessibile, era tornito appunto per entrare dentro l'ultima sezione della verticale.
Dovrei averlo ancora, ma non saprei se possa "fittare" nell'ultima sezione di quella che adesso dovrei issare.

In ogni modo, la prima prova la faccio provando ad isolare l'antenna dal supporto con una tubo di pvc a mo di "dielettrico", intorno alla sezione di alluminio, e vediamo cosa succede, appena ci posso mettere mano.

Immagino che il tutto, somiglierà più ad un dipolo verticale che ad una ground plane, sia come aspetto che come funzionamento.
Mi chiedo anche come si comporterà il palo di supporto, inevitabilmente di metallo ed a terra, può essere anche che non funge un tubo !

Intanto, vorrei provarla singola, poi non mi dispiacerebbe provare degli elementi parasiti filari, qlc cosa che ricordi la spitfire, ma il radiatore è 1/4 lambda, una gp, qui è una mezzonda in pratica, tipo la "boomerang" usata per varie applicazioni su frequenze più alte

[IT9BLB]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Ciao Joe, ben riletto e grazie per le indicazioni !

Ho usato quel sistema, anni fa per una verticale da tetto, per isolarla dal tegolo, quelli da antenne tv con le ganasce, fatto proprio di nylon, e mi pareva troppo flessibile, era tornito appunto per entrare dentro l'ultima sezione della verticale.
Dovrei averlo ancora, ma non saprei se possa "fittare" nell'ultima sezione di quella che adesso dovrei issare.

Ti confermo la brutta flessibilità del giunto in nylon, tipica del materiale,
anche se il diametro iniziale dei radiatore era 50mm esterno e quello dei
pali Dalmine circa 48mm; gli interni, quindi il nylon, erano ovviamente inferiori
in relazione ai rispettivi spessori. Utilizzai comunque una barra di nylon di
diametro intorno ai 60mm, in modo da costituire una generosa "battuta" per
entrambe le parti metalliche e guadagnare qualcosina in robustezza. In ogni
caso, soprattutto in 80m, la controventatura è indispensabile.

In ogni modo, la prima prova la faccio provando ad isolare l'antenna dal supporto con una tubo di pvc a mo di "dielettrico", intorno alla sezione di alluminio, e vediamo cosa succede, appena ci posso mettere mano.

Prove da farsi.....

Immagino che il tutto, somiglierà più ad un dipolo verticale che ad una ground plane, sia come aspetto che come funzionamento.

Dipolo verticale magari no... diciamo dipolo a "L" o giù di li
Elettricamente è certamente più parente del dipolo che della GP.

Mi chiedo anche come si comporterà il palo di supporto, inevitabilmente di metallo ed a terra, può essere anche che non funge un tubo !

L'isolamento serve proprio a non fare vedere il palo di supporto al
sistema radiante: non deve proprio partecipare alla festa!

Intanto, vorrei provarla singola, poi non mi dispiacerebbe provare degli elementi parasiti filari, qlc cosa che ricordi la spitfire, ma il radiatore è 1/4 lambda, una gp, qui è una mezzonda in pratica, tipo la "boomerang" usata per varie applicazioni su frequenze più alte

Prima di complicarti la vita, falla funzionare da sola

Data la caratteristica dell'antenna, cerca di fornirla di balun, altrimenti
rischi ti trasmettere pure con la carcassa della radio!

Guardando l'aggeggino in foto, sembrerebbe che il massello in alluminio
che funge da base sia tutt'uno con la guancia che lo clampa al paletto.
In poche parole: radiale a massa, cioè una GP "alleggerita". A meno che
il paletto non sia di materiale isolante, ma è solo una mia impressione per
quello che riesco a vedere.

Vediamo cosa riesci a tirare fuori.

Bye

[IZ5CML]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

http://www.qsl.net/dk7zb/Winkeldipol...cal_dipole.htm

DK7ZB ne parla proprio sul suo sito, l'idea sarebbe proprio quella.
Vediamo se e quando posso lavorarci.

[IT9BLB]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

http://www.qsl.net/dk7zb/Winkeldipol...cal_dipole.htm

DK7ZB ne parla proprio sul suo sito, l'idea sarebbe proprio quella.
Vediamo se e quando posso lavorarci.

Perfetto! Bella paginetta: le sue descrizioni sono sempre di
una chiarezza non comune.

[IZ7PDX]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Certo, non metto in dubbio la bontà delle operazioni di IH9P, ne il tuo know-how, è solo che leggendo tra le righe del sistema in 80 ho notato un forte contrasto con le nozioni dei "sacri testi" che ricordavo di aver letto (vedi pubblicazioni ARRL ec.)

Comunque non voleva essere assolutamente una critica, un confronto di idee piuttosto.
Sicuramente ho il brutto vizio di mettere in discussione tutto, perdonami, ma ti garantisco che quest'atteggiamento lo applico soprattutto nei confronti di me stesso... (chi mi conosce di persona credo possa confermare).


Comunque amo capire il come e giustificare il perchè.

Ha dimenticavo, simpatico il link... (messo in preferiti)

[IZ5CML]

Re: Verticale ed isolamento dal mast...

Provato a realizzarla.

Ho piantato una sezione di palina da 70mm nel terreno, con un tubo di cemento di 120mm, riempito di sabbia, 1m nel terreno, il tutto mi pare dannatamente stabile.

Sono salito con le sezioni di 60-55-50-45mm, li ho inserito la verticale che ha la sezione più bassa di 35 + un tubo di pvc intorno, di piccolo spessore, 1mm circa e strinto il tutto con le viti della palina da 45mm.
Quindi, estendendo il tutto il punto di alimentazione si trova a circa 8,5m.

Con un solo radiale, contrappeso(?), l'swr non è il massimo, si trova il minimo con 1.7-1.8, X alta, se il radiale lo si porta molto inclinato o addirittura lo si lascia perpendicolare, quindi parallelo al tubo di supporto (ed al cavo coax..), l'SWR va alle stelle, ed il punto di risonanza si trova a 6.2mhz !
Chissà cosa succede..

Lasciando "sloper", inclinato circa a 45° con il terreno il tutto torna alla normalità, inserendo un altro radiale, dalla parte opposta, di equal lunghezza, il tutto va nella normalità 1.2-1.3 X molto bassa, ed è così che adesso è operativa.

Mi hanno consigliato di collegare, la calza del cavo ed i radiali, nel punto di alimentazione, alla palina di supporto sottostante, per disintonizzare il supporto stesso... voi che ne pensate ?
Facendo 2 prove alla boia, pare che non collegando il palo alla calza del cavo, l'swr sia più alto, non si trova un punto con swr ed X bassi come con questi collegato.