Consigli su traliccio...

[ik0xih]

Dovendo necessariamente sostituire il mio defunto 20mt triangolare con lato 50cm, avendo un carico al vento attuale di circa 3,5mq, ma un giorno volendo arrivare a 5mq e stare tranquillo, è meglio un traliccio di sezione triangolare o quadrata e con che lato x stare tranquillo?
Teniamo presente che l'altezza non supererà i 25mt mast escluso e che non è necessario che sia autoportante, ma che consenta di abbassare le antenne agevolemente in caso di avverse condizioni meteo, ovviamente in caso di tirantatura sarà fatta con cavi in acciaio con gli opportuni isolatori, visto il carico al vento e le forze in gioco...

Insomma che consigli potete darmi?

Ah, dimenticavo, ho il plinto del vecchio traliccio che è di 2mt x 2mt x1,5mt di profondità, con oltre 5m3 di cemento armato...
Spero di non aver dimenticato nulla...

Grazie...

[IK7JWY]

Re: Consigli su traliccio...

HI Gianluca, intanto mi dispiace per la dipertita del traliccio. Ma sono contento che questo episodio non abbia inciso più di tanto sulla voglia di radio

Scrivi che vorresti un traliccio che non sia autoportante ma che consenta di abbassare le antenne in caso di condi-meteo avverse. Purtroppo, le due condizioni non possono essere agevolmente soddisfatte entrambe.
Se il traliccio non è autoportante, quando abbassi le antenne, e i controventi ovviamente si allentano, rimane in balia del vento. Tanto che per tralicci a carrello si raccomanda vivamente di effettuare le operazioni di movimentazione del carrello solo in assenza di vento o quasi.
Se vuoi stare sicuro quando abbassi le antenne e il traliccio non è autoportante si dovrebbe studiare un sistema di controventature "di emergenza" che entrano in gioco proprio quando abbassi le antenne, mantenendo comunque il traliccio in sicurezza. Ma non è affatto una cosa facile e alla fine, se le movimentazioni si facessero con vento forte, si rischierebbe qualche problema (più le cose sono complicate, più rischiano di rompersi..).
In definitiva, escludendo del resto il caso di un traliccio autoportante (vero..) alto 25m che costerebbe sicuramente un botto, io sarei per un traliccio tradizionale a carrello sapendo però che la movimentazione avverrà solo in caso di vento nullo o quasi, quindi solo per manutenzioni sulle antenne e non per condi-meteo avverse. In questo ultimo caso, condi-meteo avverse, il traliccio dovrebbe naturalmente avere caratteristiche meccaniche adeguate a star su senza problemi con le antenne, essendo ben controventato.

Così a spanne, ci vedrei bene un T50 serie pesante per dormire sonni tranquilli. Poi ovviamente occorrerebbe una verifica strutturale, ma a occhio e croce dovrebbe andare più che bene.

[iw3sqy]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao a tutti, mi trovo pure io nella tua situazione, di dover installare un traliccio, ma di 18metri + mast, con antenne che abbiano una win area totale massima di 3mq .

Per ragioni di spazio non posso e forse non voglio tirantarlo, e la soluzione l'avrei trovata in un triangolare lato 70, chiaramente carrellato, e con adeguato plinto di fondazione.

Il problema sussiste nel momento in cui si scelga l'antenna multibanda, in quanto, praticamente tutte, escluse le quad, hanno un interasse per far passare il traliccio, troppo piccolo.

Anche a me sarebbe piaciuto, ma un 50 autoportante, cioè senza essere tirantato, non garantisce margini di sicurezza

Fabri

[ik0xih]

Re: Consigli su traliccio...

HI Gianluca, intanto mi dispiace per la dipertita del traliccio. Ma sono contento che questo episodio non abbia inciso più di tanto sulla voglia di radio

Scrivi che vorresti un traliccio che non sia autoportante ma che consenta di abbassare le antenne in caso di condi-meteo avverse. Purtroppo, le due condizioni non possono essere agevolmente soddisfatte entrambe.
Se il traliccio non è autoportante, quando abbassi le antenne, e i controventi ovviamente si allentano, rimane in balia del vento. Tanto che per tralicci a carrello si raccomanda vivamente di effettuare le operazioni di movimentazione del carrello solo in assenza di vento o quasi.
Se vuoi stare sicuro quando abbassi le antenne e il traliccio non è autoportante si dovrebbe studiare un sistema di controventature "di emergenza" che entrano in gioco proprio quando abbassi le antenne, mantenendo comunque il traliccio in sicurezza. Ma non è affatto una cosa facile e alla fine, se le movimentazioni si facessero con vento forte, si rischierebbe qualche problema (più le cose sono complicate, più rischiano di rompersi..).
In definitiva, escludendo del resto il caso di un traliccio autoportante (vero..) alto 25m che costerebbe sicuramente un botto, io sarei per un traliccio tradizionale a carrello sapendo però che la movimentazione avverrà solo in caso di vento nullo o quasi, quindi solo per manutenzioni sulle antenne e non per condi-meteo avverse. In questo ultimo caso, condi-meteo avverse, il traliccio dovrebbe naturalmente avere caratteristiche meccaniche adeguate a star su senza problemi con le antenne, essendo ben controventato.

Così a spanne, ci vedrei bene un T50 serie pesante per dormire sonni tranquilli. Poi ovviamente occorrerebbe una verifica strutturale, ma a occhio e croce dovrebbe andare più che bene.

Ciao Art, grazie per la risposta, ma il T50, anche se pesante, lo escluderei, perchè il precedente traliccio da 50 di lato anche se non pesante, con su un carico al vento di circa 2,8mq e con 3 tiranti bayco da 6mm ogni 120° (due sul carrrello e uno a circa 1/2 traliccio x lato), non ha retto ad una forza del vento di oltre 100km/h, il Bayco si è strappato tutto da uno stesso lato e cioè da dove arrivava il vento ed è venuto giù, frantumando quello che c'era sopra...
Questo è quello che è successo a me...
Forse c'è stata qualche imperfezione nel montare tutto, forse no, forse i tiranti, forse, forse, stà di fatto che vorrei una struttura adeguata x quello che vorrei avere su e perchè no, in caso di previsioni di forti venti, ammainare prima che il vento faccia danni, se non al traliccio, alle antenne...
Quindi a questo punto valuto solo l'autoportante, ma sempre se le finanze me lo consentono però eh...
Tornando alle mie domande, cosa mi consiglieresti, innanzitutto, triangolare o quadrato, carrellato o telescopico (forse telescopico x via dell'antenna che vorrei mettere su, la OB18-6 e non credo possa essere messa su di un carrello perchè il traliccio non passerebbe tra gli elementi centrali dove c'è l'attacco al mast dell'antenna, forse, ma devo verificare bene...) e poi, x il max dell'altezza indicata precedentemente (max 24-25mt), con che lato minimo e in base al plinto che ho?
Nel limite delle mie disponibilità, vorrei fare qualcosa di definitivo, anche in previsione di un bel upgrade di antenne nel tempo!

Grazie ancora e buon week end!

[IK7JWY]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao Art, grazie per la risposta, ma il T50, anche se pesante, lo escluderei, perchè il precedente traliccio da 50 di lato anche se non pesante, con su un carico al vento di circa 2,8mq e con 3 tiranti bayco da 6mm ogni 120° (due sul carrrello e uno a circa 1/2 traliccio x lato), non ha retto ad una forza del vento di oltre 100km/h, il Bayco si è strappato tutto da uno stesso lato e cioè da dove arrivava il vento ed è venuto giù, frantumando quello che c'era sopra...
Questo è quello che è successo a me...

Quanto era alto il traliccio ?

[ik0xih]

Re: Consigli su traliccio...

Quanto era alto il traliccio ?

Era un triangolare alto 20mt lato 50cm...
Sopra c'erano una OB13-6 e 2x39el 432Mhz 13,58wl di I0JXX accoppiate...
Inoltre c'era un PST61D, PRH430 Microset e un commutatore coax 6x1 di IZ2HFG che tranne x qualche acciacco, si sono salvati, ma cmq il rotore devo mandarlo a Gianni x farlo revisionare, in quanto l'albero della piastra che gira è uscito un pò fuori dal corpo rotore x la botta a terra!

Questo è quanto...

Buon week end...

[IK7JWY]

Re: Consigli su traliccio...

Era un triangolare alto 20mt lato 50cm...
Sopra c'erano una OB13-6 e 2x39el 432Mhz 13,58wl di I0JXX accoppiate...

scusami Gianluca se sembro mettere il dito nella piaga ma quando accadono questi episodi è fondamentale cercare di indagare sulle cause.
Hai ancora i controventi in bayco che si sono rotti ? Se si, potresti fare una foto del tratto in cui si sono strappati ?

[IZ5DMQ]

Re: Consigli su traliccio...

con una struttura del genere è lampante che qualcosa non ha funzionato nei tiranti.

[ik0xih]

Re: Consigli su traliccio...

scusami Gianluca se sembro mettere il dito nella piaga ma quando accadono questi episodi è fondamentale cercare di indagare sulle cause.
Hai ancora i controventi in bayco che si sono rotti ? Se si, potresti fare una foto del tratto in cui si sono strappati ?

Detto fatto, quello che vedete sono i 3 tiranti Bayco da 6mm x un totale di carico di rottura di 3300Kg...
Due sul carrello a 20mt distanziati di circa 1 mt l'uno dall'altro(foto 2 e 3 da sx) e quello messo a circa metà traliccio (foto 1 da sx)...
Quelli sulla gabbia, uno si è rotto a 20mt, l'altro alla base del plinto da 1m3 a terra, mentre quello a metà traliccio si è strappato alla base del plinto da 1m3 a terra...

Per questo se dovrò tirantare qualcosa metterò cavi d'acciaio...!!! Altro che Bayco...

[IK7JWY]

Re: Consigli su traliccio...

Viste le foto.
Il punto devole delle strutture controventate è proprio nei controventi. In genere i tralicci sono dimensionati adeguatamente per stare in piedi senza problemi di carico di punta, ma se poi cedono i controventi sotto l'azione del vento , addio traliccio, come è successo purtroppo nel tuo caso. Certo, vedere strappare tuttti e tre i controventi Bayco da 6 mm in tiro della tua struttura (i due del carrello e il terzo a metà altezza) non è cosa di tutti i giorni. Evidentemente ci deve essere stata una raffica notevole per intensità e durata. Di certo c'è che è stato superato abbondantemente il carico limite che un monofilo Bayco da 6mm può portare , per dire se è stato un evento dovuto al vento eccezionale o se ha contribuito anche una geometria della controventatura non corretta, occorrerebbe sapere appunto a che distanza dal traliccio erano gli ancoraggi a terra dei controventi.
Ma a questo punto meglio guardare avanti
La soluzione del traliccio telescopico potrebbe funzionare a patto che per autoportante tu intenda il fatto che resti in piedi mentre lo abbassi in previsione di venti forti, cioè quando il vento forte non è ancora arrivato !
Un traliccio telescopico di 25m che sia autoportante anche con vento sostenuto forse esiste solo in Giappone: Luso towers. Questo farebbe al caso tuo:
http://www.luso.us/tower%2070US.html
Come vedi lil lato della sezione di base è di 90 cm circa !
Non oso chiedermi quanto costa, tra l'altro è motorizzato..
Naturalmente, si può ripiegare su strutture telescopiche meno robuste, ma si riduce proporzionalmente l'autoportanza. Cioè, fissata la wind-area delle antenne, si riduce la velocità limite del vento al disotto della quale il traliccio è autoportante.
Io fino a un pò di tempo fa la pensavo come te, in merito alla opportunità di ammainare tutto in caso di vento forte. Poi mi sono convinto che si risparmia e si sta tranquilli anche con un sistema fisso o al massimo carrellato, che sia ben dimensionato e ben controventato. Poi , se dovesse arrivare un tornado, non ce n'è per nessuno

[ik0xih]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao Art, che dirti, il vento x tutto il giorno ha tirato mediamente con raffiche di 40, fino a punte di 55km/h, poi la notte verso la 1-1,05, c'è stata una raffica che sarà durata 3-5min, con notevoli spunti in aumento, il mio anemometro Davis, che misura il vento ogni 2,5sec. in cima al traliccio, è arrivato a misurare una raffica da 80km/h (basta vedere i dati giornalieri del 6/11 della mia stazione meteo al link in firma) poi non ha fatto in tempo a misurare la raffica successiva che tutto è venuto giù... In quel momento sembrava che le tegole del mio tetto si sollevassero quanta era la forza del vento, inoltre sono caduti rami e pali Telecom/Enel nelle vicinanze...

Poi dopo 1minuto dal botto, tutto è cessato...!

Per finire, i tiranti del carrello e a metà traliccio, erano ancorati a terra a 10mt o poco più di distanza dalla base dallo stesso...!

Il Bayco da 6mm reggerà pure 1100kg, ma quì abbiamo superato abbondantemente le 3 tonnellate x spezzarli tutti e 3, oppure mi hanno venduto un Bayco cinese...
Ora dico, ok x l'autoportante, ok x il telescopico xchè credo che il carrellato non sia adatto per montare le Optibeam 13-6 (se la recupero però, ma ci credo poco) o 18-6, visto che il lato dovrà essere minimo 70cm se non 90cm x sicurezza, ma a questo punto metterò pure dei tiranti in acciaio con relativi isolatori (non saprei di che tipo x reggere certi carichi però), e in caso di previsioni avverse, tirare giù tutto x tempo e cmq prima che succeda l'irreparabile...!
Ora dato x scontato il triangolare, sul quadrato a quanto mi è parso di capire, tu credi che un lato 70cm sia valido, anche controventato x minimo 3,5mq di carico al vento? Oppure bisognerà stare minimo su 90cm di lato x stare tranquilli ed avere la certezza dell'autoportante con venti normali?
Tenendo poi presente che il plinto esistente è da 2x2x1,5mt di profondità con circa 5m3 di cemento armato.
Per quest'ultimo, posso riutilizzarlo per il nuovo traliccio, visto che c'è la piastra del vecchio affogata e fissata all'armatura nel cemento e come fare per fissare il nuovo?
Insomma, sicuramente chi mi venderà il nuovo traliccio saprà consigliarmi al meglio, ma pur sempre un commerciante resta, per questo, se avessi altri pareri autorevoli non sarebbe male e starei più tranquillo sul "Da farsi"...!

Grazie Art...

[IZ7PDX]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao Gianluca, non posso darti consigli in merito ma mi spiace molto per il tuo traliccio, il dolore è anche il nostro!
Per saperne di più ed evitare di incorrere in situazioni simili (da queste parti il vento da sud raffica con potenza) volevo chiederti se i tiranti erano fissati direttamente all'occhiello nel muro/terra oppure utilizzavi i classici tenditori inox di grandi dimensioni?

Questa domanda in quanto in una mia precedente esperienza un tirante del genere si era completamente sfilettato per via dell'azione ripetitiva di strappo che il vento induceva sulla struttura, provocando l'inefficienza del tirante stesso.

In seguito a questa occasione ho sempre provveduto ad estendere il bayco da 6mm oltre il tenditore a vite sino al golfare, terminandolo con un cavallotto di fissaggio!

Nonostante ciò ancora quando le raffiche di scirocco superano i 70 Km/H la notte dormo con il cuore in gola...

[i7phh]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao Gianluca,
dispiace leggere quanto accaduto.

Dalle foto e dalla descrizione, credo che l'evento ventoso sia stato eccezionale, il bayco ha fatto quello che poteva e qualunque altro cavo di pari caratteristiche avrebbe fatto la stessa fine.

Sulla scelta del futuro traliccio, Arturo può senz'altro dirti quanto deve essere di lato un traliccio autoportante (inteso ogni tempo) e comunque se per autoportante si intende qualcosa che stia su, ogni tempo, senza carico con il carrello ammainato, allora il T50 pesante soddisferebbe questa esigenza magari con l'ausilio di 3 controventi temporanei fissati in testa traliccio, in alternativa e qui la vedo meglio dal punto di vista usabilità antenne quando ammainate, un telescopico motorizzato due sezioni da 12m T50+12m T40, per un utile tutto fuori di 23m + mast che puoi ammainare a quota 12-13m quando le condizioni meteo diventano pesanti. A quella quota le antenne puoi usarle comunque.
Ovviamente la prima sezione inferiore ben controventata fissa e la sezione superiore da controventare quando il quota giusto nel caso che si alzi qualche venticello improvviso, ed è esattamente quello che faccio io con il mio 35m telescopico. Quando le previsioni meteo portano venti superiori ai 60-70Km/h ammaino tutto intorno ai 15-18m ma continuo tranquillamente a fare traffico. Il contro del telescopico è che per accedere alle antenne devi lavorare a quota 13m o più, mentre con il carrello giochi a terra.
Pregi e difetti di due sistemi entrami comodi ma che hanno caratteristiche diverse.
Qualunque sia la soluzione che adotterai, non è difficile fare delle piastre di adattamento tra la base esistente ed il nuovo che andrai a mettere su.
Qualche foto del mio giocattolo è presente anche su questo forum (vedi OWA).

[IZ5DMQ]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao Art, che dirti, il vento x tutto il giorno ha tirato mediamente con raffiche di 40, fino a punte di 55km/h, poi la notte verso la 1-1,05, c'è stata una raffica che sarà durata 3-5min, con notevoli spunti in aumento, il mio anemometro Davis, che misura il vento ogni 2,5sec. in cima al traliccio, è arrivato a misurare una raffica da 80km/h (basta vedere i dati giornalieri del 6/11 della mia stazione meteo al link in firma) poi non ha fatto in tempo a misurare la raffica successiva che tutto è venuto giù... In quel momento sembrava che le tegole del mio tetto si sollevassero quanta era la forza del vento, inoltre sono caduti rami e pali Telecom/Enel nelle vicinanze...

Poi dopo 1minuto dal botto, tutto è cessato...!

Per finire, i tiranti del carrello e a metà traliccio, erano ancorati a terra a 10mt o poco più di distanza dalla base dallo stesso...!

Il Bayco da 6mm reggerà pure 1100kg, ma quì abbiamo superato abbondantemente le 3 tonnellate x spezzarli tutti e 3, oppure mi hanno venduto un Bayco cinese...
Ora dico, ok x l'autoportante, ok x il telescopico xchè credo che il carrellato non sia adatto per montare le Optibeam 13-6 (se la recupero però, ma ci credo poco) o 18-6, visto che il lato dovrà essere minimo 70cm se non 90cm x sicurezza, ma a questo punto metterò pure dei tiranti in acciaio con relativi isolatori (non saprei di che tipo x reggere certi carichi però), e in caso di previsioni avverse, tirare giù tutto x tempo e cmq prima che succeda l'irreparabile...!
Ora dato x scontato il triangolare, sul quadrato a quanto mi è parso di capire, tu credi che un lato 70cm sia valido, anche controventato x minimo 3,5mq di carico al vento? Oppure bisognerà stare minimo su 90cm di lato x stare tranquilli ed avere la certezza dell'autoportante con venti normali?
Tenendo poi presente che il plinto esistente è da 2x2x1,5mt di profondità con circa 5m3 di cemento armato.
Per quest'ultimo, posso riutilizzarlo per il nuovo traliccio, visto che c'è la piastra del vecchio affogata e fissata all'armatura nel cemento e come fare per fissare il nuovo?
Insomma, sicuramente chi mi venderà il nuovo traliccio saprà consigliarmi al meglio, ma pur sempre un commerciante resta, per questo, se avessi altri pareri autorevoli non sarebbe male e starei più tranquillo sul "Da farsi"...!

Grazie Art...

scusami , ma se con soli 85 km/h e' venuto giu' tutto qualcosa di difettoso deve esserci stato per forza.

85km/h e' una velocita' modesta , con quella struttura , e con i dati di targa alla mano e' praticamente impossibile.

Certo il Davis non e' il massimo per un rilievo accurato , ma se anche la raffica fosse capitata nel bel mezzo del campionamento non giustifica il comportamento della struttura.

Per molti anni ho lavorato nei ponti radio della mia azienda , alcuni dei quali sono posti in alta montagna , partendo da strutture semplici , fino a tralicci da oltre 100 metri tutti autoportanti;

Le problematiche maggiori e i collassi delle strutture venivano da tralicci in ferro dove la condensa formatasi allinterno dei tubolari della struttura , per cosi' dire , mangiava letteralmente il metallo, assottigliandone pericolosamente lo spessore.

anche la zincatura non esclude questo problema , che non e' riscontrabile a vista , ma richiede periodici controlli radiografici.

E' ovvio che il tuo traliccio non puo' essere collassato per errori nei calcoli strutturali e/o di controventatura , quanto piuttosto a un difetto dei controventi o a lesioni non visibili della struttura.

[ik0xih]

Re: Consigli su traliccio...

Ciao e grazie a tutti x la solidarietà dimostratami, rispondo subito a IZ7PDX, dicendogli che il mio Bayco terminava con il tendifilo Inox di grosse dimensioni, ma il problema non è stato lì xchè sono tutt'ora intatti e funzionanti!

@ IZ5DMQ
Che dire, il vento non è stato solo di 80Km/h, ma molto di più, non ho potuto misurarlo xchè nei 2,5 sec di campionamento della stazione meteo, tutto è venuto giù!
Inoltre credo che abbia pure fatto torcere il traliccio fino a strappare il Bayco, quindi oltre la tensione, anche la torsione... Tant'è credo che analizzando bene la cosa, il tirante a metà traliccio abbia fatto più danni che benefici, visto che il traliccio si è piegato e quasi roteato su se stesso alla quota di 4mt da terra dove era ancorato al plinto e questo punto era a circa 4-5mt dai tiranti a 1/2 traliccio...

Per finire, l'idea di Gianni del telescopico pesante T50 in combinazione con il T40 motorizzato non è male anzi, stuzzicante, ma temo solo che sia fuori mio budget (4k max 5k ma quest'ultimo credo difficilmente raggiungibile)... Alternative?
Diciamo che ridimensionando le mie pretese, mi accontenterei di qualcosa dai 20 o poco più...
Ora devo capire cosa è meglio tra carrellato e telescopico oltre poi a che lato deve avere x l'autoportanza minima almeno senza carico in punta...Poi se fosse anche con carico, ben venga!
Il carrellato è comodo, ma male si accoppia con Yagi multibanda, io sul fù mio ho dovuto decentrare più di quanto fosse già decentrata la mia defunta OB13-6 x metterla sul mast, l'antenna era molto sbilaciata sul retro, il telescopico invece non avrebbe di questi problemi, vero che la quota di manutenzione x quest'ultimo sarebbe oggettivamente molto scomoda...
Insomma, bel dilemma ma alla fine?
Credo che il telescopico resti la soluzione migliore in termini di sicurezza/montaggio e manutenzione yagi multibanda tipo Optibeam (magari 18-6... ;-) ) Tanto mica tutti i mesi devo fare manutenzione, spero!

Bene, che dire di più, carne al fuoce ce n'è, serve solo trovare il pezzo migliore da mettere nel piatto e mangiare... Spero solo di trovarlo anche grazie al vostro aiuto...!

Buon inizio di settimana e grazie ancora...