dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

[ik1qhb]

Buona sera

Desidero esporre un problema per vedere se qualcuno di voi ha avuto il mio stesso problema ed eventualmente come lo ha risolto.
Ho sul terrazzo un palo che e alto circa 12m ( e diventerà 14...) e sono in attesa che finisca il rifacimemto del terrazzo.
In testa palo c'è un balun 1:1 e un fan dipolo 40-20 30 e un altro braccio con dipolo per 80m 1/2 onda che terminano agli angoli opposti (fanno una croce).
Gia da appena montato con i bracci che finiscono su paletto e isolatore distanziato non riuscivo a ottenere un ros inferiore a 2:1...
i bracci in fondo sono ripiegati e in pianta praticamente l'antenna fa una specie di Z (4m ripiegati e sollevati alla quota del paletto d'angolo).
Davo la colpa della mancata risonanza alle impalcature ...
Oggi le impalcature a tetto sono quasi completamente scomparse... ma la curva del ROS non è cambiata ... minimo di ros a 3.525 di 2:1.
Ho anche provato scollegare e posare a terra gli altri dipoli in parallelo ed ovviamente non è cambiato nulla (sulle altre gamme il ros e perfetto).
Ho anche provato ad abbassare i paletti per ottenere un angolo piu acuto e qualcosina è cambiato ma davvero poco.
Sono anni e anni che faccio antenne filari ma stavolta provo a chiedere se a qualcuno di voi e capitata una cosa simile ed eventualmente come ha risolto.
Per ora aspetto che mettano la pavimentazione, poi alzerò ancora il palo maestro di 2m ... poi vediamo cosa succede.

Grazie

Paolo IK1QHB

[IZ1NGW]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Bhe al volo ti direi che potrebbe essere colpa del balun , magari il toroide usato non riesce ad arrivare alla banda degli 80m .
Prova , se non e' troppo complicato , a togliere il balun alimentando direttamente il fandipole e vedi che succede.
Se questo non va le cause rimaste sono due ..... l'interazione degli elementi delle altre bande ( e qui dovresti cercare di separare al massimo i bracci ) o il ripiegamento del dipolo 80.
Purtroppo i dubbi te li togli solo provando ...... ma punterei sul balun !

[i7csb]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Sono curioso anch'io sulla soluzione di questo problema, sono anni che ho lo stesso problema, dipolo mezza onda per gli 80, con la parte terminale ripiegata per mancanza di spazio, accorda max 2:1 a 3590, e lo uso così, vorrei montare una morgain 80-160, ma dovendo anche essere ripiegata, permane il dubbio, non ho un balun ma un choke fatto con lo stesso cavo di discesa in cima, provando le correnti di ritorno sul cavo in stazione, non ne ho di particolari.
Il dipolo scende da un lato del terrazzo a v invertita verso il giardino, volendo restare nel mio.... naturalmente, fuori casa ho un parco comunale, ma ho sempre evitato di portarci i miei fili.
Non uso accordatori, per me deve accordarsi l'antenna.
'

[i4zsq]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Sono curioso anch'io sulla soluzione di questo problema, sono anni che ho lo stesso problema, dipolo mezza onda per gli 80, con la parte terminale ripiegata per mancanza di spazio, accorda max 2:1 a 3590, e lo uso così, vorrei montare una morgain 80-160, ma dovendo anche essere ripiegata, permane il dubbio, non ho un balun ma un choke fatto con lo stesso cavo di discesa in cima, provando le correnti di ritorno sul cavo in stazione, non ne ho di particolari.
Il dipolo scende da un lato del terrazzo a v invertita verso il giardino, volendo restare nel mio.... naturalmente, fuori casa ho un parco comunale, ma ho sempre evitato di portarci i miei fili.
Non uso accordatori, per me deve accordarsi l'antenna.
'

Ogni antenna di ripiego ha comportamenti anarchici... Difficile fare diagnosi e dare consigli affidabili, se proprio si cerca il rapporto ottimale di SWR senza pensare a ottimizzare la altezza dal tetto ( ma servirà a poco per migliorare l'efficenza della stessa..), credo che bisognerà tornare la vecchio sistema 'cut and try'. L'impiego di un accordatore su queste frequenze non comporta gravi perdite e permette comunque l'impiego di un amplificatore lineare. La mor-gain 80/160 se ben piazzata può dare buoni risultati in 80 ( in pratica è un dipolo...) ma perderebbe un po' in 160. Per esperienza diretta, anni fa ho giocato con una mor-gain 40/80, e posso dire che quando mi decisi a mettere su un dipolo non trappolato in 80 ( alla stessa altezza della mor-gain..) la differenza si sentì e come...!! Di più, nin sò.

[IK0VVE]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Io proverei a spostare il centro dell'antenna, ovvero il punto di alimentazione rispetto alla lunghezza totale dell'antenna.

[i4mfa]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Paolo IK1QHB de Marco I4MFA.
Per una corretta analisi dovresti fornire una geometria maggiormente esatta: faccio fatica a comprendere come una v rovesciata (A) possa assomigliare ad una Z!
Premesso che per risonanza intendiamo quella frequenza a cui LA ANTENNA (non la antenna con impedenza Z1 + una linea coassiale con impedenza Z2 lunga L, che funge da trasformatore di impedenza) ha parte reattiva nulla, Angelo Barone I1BA a suo tempo segnalava che i "canonici 75ohm di un dipolo" risentono, se la antenna non si trova a multipli di lambda quarti da terra, di variazioni dell'ordine del 35%. Inoltre la frequenza di risonanza di un dipolo cresce in misura non eccessiva a mano a mano che l'angolo si porta dai 180 ai 120 (e magari anche 90) gradi, mentre varia sensibilmente se modifichiamo, ad esempio ripiegandolo verso il punto di alimentazione, la geometria, come vedi in figura.

Anche la altezza dal suolo impatta pesantemente, piu' in un dipolo a V invertita che non in un dipolo orizzontale, peggio ancora in un V invertita con estremi ripiegati, vedi figura.

Volendo tabellare le considerazioni di cui sopra:

DIPOLO
180 FS 70 3.65 1.4 3.65 RG40 66 3.68 1.3 3.68
120 FS 56 3.69 1.1 3.69 RG40 58 3.71 1.2 3.71
90 FS 40 3.72 1.2 3.72 RG40 44 3.74 1.1 3.74
DIPOLO 180
FS 70 3.65 1.4 3.65
40 66 3.68 1.3 3.68
30 85 3.67 1.7 3.66
20 80 3.62 1.6 3.61
10 49 3.60 1.0 3.60
DIPOLO 120
FS 56 3.69 1.1 3.69
40 58 3.71 1.2 3.71
30 72 3.69 1.4 3.69
20 63 3.64 1.3 3.64
11 52 3.55 1.1 3.55
DIPOLO 120 RIPIEGATO
FS 50 3.98 1.0 3.98
20 60 3.94 1.2 3.94
10 49 3.82 1.0 3.82

Se tu fossi in grado di alimentare con una linea lambda mezzi la antenna, ptresti trovare la sua frequenza di risonanza, aggiustarla e probabilmente, successivamente, adattare (con una semplice linea) la antenna.

Sospetto che risuoni verso i 4,5MHz...

73s de

[5b4alx]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Per prima cosa bisognerebbe leggere i valori di Z e Xc sull'intera banda

A mio avviso l'antenna si accoppia capacitivamente al terrazzo a causa della poca altezza e ne varia i valori di Xc e di Z alzando di conseguenza il ros.

La sola lettura di swr non dice nulla !

[ik1qhb]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Buona sera a tutti.
Oggi ho fatto un po di esperimenti e provo a spiegarmi un po meglio.
L'antenna e a centro del terrazzo montata su un palo a circa 13-14m da terra.
Al momento si tratta di un fan dipolo 20-30-40 e in parallelo questa inv vee per gli 80.
L'antenna (degli 80) termina agli angoli opposti del terrazzo e purtroppo ne avanza circa 5m per parte...
agli angoli allora ho messo dei paletti alti corca 3,5 metri che fanno ripiegare il dipolo e rimane a circa 3,5m da terra per i rimanenti 5 metri. L'antenna termina isolata con cordino e isolatore in porcellana sempre a 3,5 metri da terra ovviamente speculare da entrambi i lati.
La discesa alimenta quindi in parallelo le antenne.
Ros in 80 mai inferiore a 2,2 ma in 20-30-40 1:1.
Ho anche provato tempo fa a staccare i fili 20-30-40 ma in 80 non cambiava ovviamente nulla essendo in parallelo.
Oggi ho provato a variare gli angoli della porzione ripiegata dai due lati... un po in tutte le direzioni;
ho levato il balun e messo un centrale;
ho rifatto il dipolo degli 80...
purtroppo non è cambiato nulla...
quindi la curva del ros ha un minimo di 2,1 a 3525...sopra e sotto la risonanza poi sale ma diciamo che i suoi 100 khz di gobba li vedo...
domani wx permettendo...vedo di inventarmi qualcos'altro.
Spero di essermi spiegato... magari domani faccio qualche foto
Per I4MFA... la geometria è circa questa: palo da 13metri diagonale della filare circa 14 metri e diagonale del terrazzo non saprei ma circa 26 metri... ci vorrebbe un po di pitagora :-))


saluti
Paolo IK1QHB

[IK2CLB]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Ciao,
come dice 5b4alx bisognerebbe misurare i valori precisi di impedenza per capire cosa fare, essendo alimentata in parallelo con le altre però diventa poi difficile aggiungere dei sistemi di adattamento, poichè potrebbero interferire anche con le altre bande.
Quindi rischi di sistemare una cosa e peggiorare l'altra.

Il valore di SWR non lo migliorerai tagliando o allungando il dipolo, ma conoscendo il valore dell' impedenza si potrebbe giocare col punto di alimentazione,come già proposto da ik0vve, del dipolo degli 80, ma senza un valore di riferimento diventa difficile andare al punto, andare a tentativi diventa estremamente difficile e laborioso.

[ik1qhb]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

buona sera

ho ben capito che il funzionamento e influenzato dalla presenza di materiali ferrosi e ancora dal castello del montacarichi...
quando spostano i materiali il ROS cambia ...di poco ma cambia.
Aspetto che il terrazzo sia sgombro e vediamo che cosa succede appena mettono le piastrelle e tolgano il cantiere in modo definitivo
Vi aggiorno

saluti

Paolo IK1QHB

[ik1qhb]

Re: dipolo 1/2 onda 80m che non ha risonanza...

Aggiornamento:
Mi sono arreso dopo aver provato in ogni modo a far funzionare il dipolo..... a terrazzo completamente sgombro.
Ho pure provato a spostare il punto di alimentazione centrale di poco, ma peggiorando la situazione. Non ne sono venuto a capo.
Ho finalmente rimontato il vecchio tuner LC (foto su qrz.com) e il filo in acciaio da 0,6mm da 43 metri a v invertita a 14m partendo dal tuner, e massa alla ringhiera, ed ovviamente tutto ha funzionato in pochi minuti per trovare la taratura con il rigexpert.
Mi vergogno di non essere riuscito a far funzionare un dipolo hi!
Paolo IK1QHB

[i7phh]

Ciao, leggo solo adesso tutta la discussione, penso che con il rigexpert dovresti poter leggere Z e X e agire di conseguenza. Con 2 di ros, hai 25 o 75 ohm di impedenza oppure i valori di X sono molto alti
73 Gianni i7phh

[ik1qhb]

impedenza e reattanza sballati.
tolto tutto e messo end fed inv vee monobanda 80m con tuner LC fisso...
tutto perfetto... sarei curioso di sapere come mai non andava la inv v ma pazienza...
la end fed inv v funziona esattamente come un dipolo
grazie a chi mi ha risposto
Paolo IK1QHB