cappello capacitivo per verticale

[I3VWK]

Re: cappello capacitivo per verticale

grazie a tutti per le informazioni , sempre molto interessanti e pertinenti.
per Nicola in3lbq ci sentiamo di sicuro in 3cm nel weekend;
per Fabio i4fyf se hai problemi con i radiali a terra un buon compromesso e' un contrappeso ripiegato, noi lo usiamo sulla verticale dei 160m a 9Radio e sembra funzionare decentemente.
73
Rudy

[i4mfa]

Re: cappello capacitivo per verticale

...
marco cosa pensi dei radiali rialzati?
...
fabio

Marco i4mfa? Marco ik2clb?

[IK2YCW]

Re: cappello capacitivo per verticale

Ciao Claudio, ma è elettricamente collegato alla verticale vero ?

Ciao Enrico,
assolutamente si, fra l'altro niente di particolare, un semplice filo elettrico di 1,5 mm e uso la verticale con discreta potenza.

claudio
IK2YCW

[IK2YCW]

Re: cappello capacitivo per verticale

Mi sono dimenticato di dire che ovviamente uso 4 fili a 90 gradi come cappello capacitivo e non un filo come si potrebbe capire dal mio post precedente, ovviamente li uso anche come tiranti.
Da una simulazione su Eznec, la differenza in termini di guadagno con la verticale con cappello in cima ( 26.900mm) e la stessa verticale con cappello a 21.000 mm dove appunto li ho piazzati per ragioni meccaniche, é di soli 0,37db, ovviamente in meno e il diagramma di radiazione ha il massimo a 20 gradi in entrambi i casi.

Ovvio che la stessa verticale senza capello capacitivo avrebbe un guadagno di quasi 2db in più rispetto a quelle con cappello, poi però bisogna vedersela con la rete di accordo alla base.

[IK2CLB]

Re: cappello capacitivo per verticale

Marco i4mfa? Marco ik2clb?

La domanda sarà per te immagino.

Il mio punto di vista sui radiali rialzati è molto semplice.

ho provato a fare degli "esperimenti" con Eznec e il risultato era quello che immaginavo, ovvero il guadagno è molto vicino a quello di un dipolo verticale, dato che per fare un dipolo verticale in 160 occorre un sostegno molto alto, almeno 60 metri ( ripiegando il dipolo a V) un filo verticale di 40 metri con un filo orizzontale di base ( lontano da terra almeno 10 metri) genera un lobo che ha il massimo guadagno nella direzione del radiale, se ne metti due contrapposti, annulla quella perdita dal lato opposto ma ne hai comunque una di "lato" ( dove non ci sono radiali)se ne metti 4 il sistema diventa perfettamente omnidirezionale e ha un guadagno molto vicino ad un dipolo verticale full size.
Il principio è lo stesso delle vecchie GP per la 27 ve le ricordate? la sigma, la skylab ecc ecc, se le guardate bene e togliete i vari radiali la risultante è un dipolo verticale col "baffo" piegato per tenerlo lontano da terra, i radiali non li mettevano perfettamente orizzontali perchè mettendoli obliqui potevano adattare l' impedenza ai 50 ohm.
a mio avviso i 4 radiali rialzati svincolano il sistema dalle perdite di terra, se hai una buona terra sotto sei a posto il sistema funziona bene, se la terra sotto è mediocre, a mio avviso, è meglio costruire un bel piano di terra fatto da molti radiali ed evitare i 4 rialzati.

Poi subentrano i problemi di installazione, come ha detto EWH, i radiali devono essere molto alti dal terreno e non è mica facile, visto la loro lunghezza, a quel punto è più facile metterli a terra e metterne il più possibile.

[i4zsq]

Re: cappello capacitivo per verticale

Vediamo se riesco a fare incavolare Marco ( MFA ).. Ho digitato Google, Search For Vertical Antenna 160M And Download Design ed eccoti il disegnino. 73'

[IZ5CML]

Re: cappello capacitivo per verticale

Ciao Enrico,
assolutamente si, fra l'altro niente di particolare, un semplice filo elettrico di 1,5 mm e uso la verticale con discreta potenza.

claudio
IK2YCW

Infatti, si si, torna.
Mi pareva di capire come scriveva Rudy, che vi fosse il modo di caricare la verticale con una sorta di cappello, molto vicino allo stilo, ma non collegato elettricamente, mi pareva di aver visto anche uno schema nel tempo, ma probabilmente non è corretto.

[i4fyf]

Re: cappello capacitivo per verticale

:

i radiali devono essere molto alti dal terreno e non è mica facile, visto la loro lunghezza, a quel punto è più facile metterli a terra e metterne il più possibile.

ok ma per non perdere il filo del discorso; non li posso mettere a terra.
la verticale e' in cima alla collina, potrei facilmente mettere 4 pali in vetroresina (ex telecom) alti 6/7 metri alla giusta distanza per stendere i 4 radiali.

saranno sufficentemente alti? dal post di CLB parrebbe 10 metri...

fabio

[IK4AUY]

Re: cappello capacitivo per verticale

Sullo spunto molto pertinente fornito con l'immagine da ricerca google che Silvano I4ZSQ ha sopra postato, vi segnalo che andando alla fonte di tale sito di tale immagine è una miniera di ottimi spunti ben documentato, professionale e con molti dettagli per la autocostruzione, sia per antenne per le bande basse (in particolare con i supporti in vetroresina della Spiderbeam) sia per la presenza di tanti suggerimenti su tanti temi ed altro, compreso i report analitici estesi direttamente avuti da Rob Sherwood NC0B prove apparati ed altro, è questo il link
DJ0IP www.DJ0IP.de, https://www.dj0ip.de/vertical-antennas/

https://www.dj0ip.de/vertical-antennas/

Ad esempio sotto la voce radiali link ai piu' autorevoli articoli apparsi su QST o QEX tra cui il pdf di N6LF (QST marzo 2010 pagg 30-33) con prove con 4 radiali elevati (48pollici = 122cm per la freq di test verticale a 7Mhz) a diverse altezze e la differenza in meno in dB rispetto ad un sistema con molti piu' radiali (32 radiali) appoggiati a terra di solo circa 0,2 dB.....

Una volta esaminato con attenzione, in base ai propri interessi, credo proprio che sia di buon standard qualitativo ed utile.

Unica mia esperienza di verticale con cappello capacitivo fatto da n. 4 fili di rame sloping verso il basso legati a cordino tirante ed ancorati a terra è stata con la Butternut HF2V con kit per i 160 metri e nonostante la parte verticale fosse molto corta, almeno funzionava, con radiali a terra anche in numero modesto, spunto che vorrei ora riprovare magari con una canna in vetroresina tirantata di cui sopra a spesa totale tutto sommato modesta
nel mio caso limitando l'altezza totale a 12 metri e bobina di carico alla base in 80 metri e chissà forse anche in 160 metri. Vedremo in futuro.

[IK2CLB]

Re: cappello capacitivo per verticale

Sullo spunto molto pertinente fornito con l'immagine da ricerca google che Silvano I4ZSQ ha sopra postato, vi segnalo che andando alla fonte di tale sito di tale immagine è una miniera di ottimi spunti ben documentato

se guardi nel mio primo intervento qui, trovii il link al sito di Rick che conobbi A montichiari qualche anno fa, era seduto dentro lo stand di Apello (il venditore tedesco di spiderbeam) e ci feci due parole, fu lui ad indicarmi il suo sito per prendere spunto a qualche progetto.

saranno sufficentemente alti? dal post di CLB parrebbe 10 metri...

ON4UN dice che son sufficienti 8 metri, IV3PRK, dopo aver sostituito il suo sistema di 60 radiali a terra con i 4 sollevati dice di non essere più tornato idietro, la loro altezza pare in linea con le indicazioni di on4un, e in conformazione ali di gabbiano come precedentemente asserito da Paolo EWH, il quale può darci un impressione più precisa di come fare.

Osservando la tua torre, e l' ubicazione di essa, sia con radiali a terra che con radiali sollevati diventa ostica la realizzazione di entrambi i sistemi.
Optare sui 4 radiali sollevati credo sia la soluzione migliore per quel posto, pur non conoscendo il drop del terreno, potresti, a mio avviso, sollevare dall' inizio dei radiali, ad ali di gabbiano, una decina di metri e tenerli in tensione utilizzando il traliccio e dei tiranti, poi farli scendere a slope cercando di tenerli il più possibile distanti da terra fino all' ancoraggio che potrebbe essere anche minore di 8 metri, penso che già 3 o 4 metri in punta sia sufficiente.

in una delle mie istallazioni ho un traliccio alimentato in zona montana, ma fra bosco e proprietà non ho potuto utilizzare ne uno ne l' altro sistema, non mi è rimasto che interrare una decina di radiali di rame nudo di lunghezza random e accontentarmi di questo, ma ci sono perdite di terra non trascurabili, andrebbero sotterrati ancora dei radiali, la terra non è buona e un paio di metri sotto c'è il marmo, tanto marmo, anzi una montagna di marmo

A proposito di Luis, la sua nuova antenna tx ha due cappelli capacitivi è quindi una verticale a T, ma con i fili del cappello che scendono a slope da 20 ad 8 metri, magari anche dal sito di Luigi si possono prendere spunti interessanti a riguardo il tema del topic.

http://www.iv3prk.it/new-tx-antenna.htm

[i4mfa]

Re: cappello capacitivo per verticale

Consideriamo due punti legati ad una verticale:

1. la tipologia di terreno ne determina il lobo di radiazione (ovviamente zenitale), che - nel caso di acqua marina - e' prossimo a 0 gradi (e non 20 gradi: mai impostare Default su un programma di modellazione ed aspettarsi la realta', impostare Default significa non conoscere un parametro e di conseguenza realizzare un modello non rispondente)
2. il guadagno (G per angoli di take-off idonei al DX, nel senso di sfruttare 8F2 e non 128F2) di una verticale cresce all'alzarsi da terra del punto di alimentazione

La prima e' una necessaria precisazione, come quella sul cappello capacitivo (che deve avere una ben definita geometria -o classe di geometrie), la seconda e' la sintetica risposta a cosa matematicamente (ed essendo le onde e.m un fenomeno fisico, realmente) e' meglio.
Meglio e' in corsivo in quanto mi permetto di utilizzare questo termine in una eccezione che potrebbe essere impropria: una top-loaded per i 160M alta 30M con 60 radiali a terra e' invece meglio di una base-coil-loaded ground plane (elevated radials) a 10M da terra ed alta 10M.
Il punto 2 lo dovreste sentire nel sangue: la attenuazione (vi ricordate il knife-edge?) a 0 gradi, 0 metri di quota, specie se non siamo NEL mare, supera i 38dB (motivo del diagramma citato da ik2ycw).
Ritengo (dovrei fare una botta di conti, facciamoli assieme se volete) che superando, in 160M, la altezza di 0,125 lambda per i radiali (orizzontali) ed il punto di alimentazione il maggior vantaggio derivi dal (purtroppo scarso per le verticali) contributo riflessivo ma fino a tale altezza cala in modo sensibile, 6dB per raddoppio, la attenuazione agli angoli bassi (sotto i 5 gradi per capirci, ragion per cui possiamo aspettarci...


ECCOMI FYF !!!


per una serie di 4 radiali (orizzontali) a 5m anche 12dB di differenza, molto meno o irrilevante per angoli maggiori.
Scritto veloce veloce perche' mia moglie sollecita la mia presenza

[i4fyf]

Re: cappello capacitivo per verticale

CIAO MARCO MFA

Consideriamo due punti legati ad una verticale:
ECCOMI FYF !!!
per una serie di 4 radiali (orizzontali) a 5m anche 12dB di differenza, IN MENO CONFRONTO AI BURIED ORIZZONTALI ? molto meno o irrilevante per angoli maggiori PARLI DI TAKE OFF VEROO ?.

E VAI PIANO A SPIEGARE,CHE IL MIO NEURONE (ORFANO E FIGLIO UNICO) ,STA' COZZANDO VERSO L'ESTERNO E MI VIENE MAL DI TESTA

[i4mfa]

Re: cappello capacitivo per verticale

Hai ragione, dovrei (magari indicandoti dove approfondire) essrre maggiormente esaustivo: ci provo!
Un dipolo ha un c.d. lobo di radiazione = G per dato angolo.
Verticale o orizzontale nulla cambia (ovviamente il piano da consiferare si).
Un dipolo accorciato ha piccola L al centro, enorme L in punta e viceversa per C (per ottenete risonanza) e non necessariamente dobbiam vederlo simmetrico.
Un tipico esempio di dipolo asimmetrico è la verticale (un ramo full-size) con radiali (un ramo cappello capacitivo).
Il "suolo" ha due impatti, riflessione (per altezza punto di alimentazione >0, impatto dipendente dalla polarizzazione) ed attenuazione (typ diffrazione, vedi knife-edge), dipendenti dal "tipo" di suolo (mare = attenuazione 0 e quindi il lobo zenitale di una verticale come avevi tu coincide con semilobo azimutale di una orizzontale).
Considerare la attenuazione di un "suolo" "cattivo" per una antenna a 0m significa avere G=-30dB a 0 gradi (numeri a caso), G=-20dB a 1 grado, G=-15dB a 2 gradi e finalmente (utilizza le attenuazioni knife-edge che ti son note per la loro dipendenza da h e D, ovvero angolo, per comprendere il fenomeno) G=2dB a 20 gradi (attenuazione zero).
Se quella antenna (suo punto di alimentazione) la sposti in alto, cambia la attenuazione da introdurre nel calcolo, drasticamente per valori bassi di angolo di take-off, minimalmente per valori alti (il rapporto h D varia fortemente).
Capito quindi dalla fisica il comportamento (vedi sopra) applichi le formule matematiche che gli competono per ottenere valori o quantomeno trend.
Da una botta di conti mi pareva che in 160m si potesse dire att@0gradi = 0 a 0,125 lambda, essa aumenta (questo ovvio) di 6dB ogni 2X, quindi:
se ipotizzi -38dB a 0 gradi per h = 0 e 0dB a 0 gradi per h = 0,125 lambda, sai quanto aggiungere di att sul G = 2dB quando ti abbassi, per gli 0 gradi: rifai identico procedimemto per 1 grado, 2 gradi ecc e ti ricostruisci il lobo (attento se usi un programma, se npn ci capiamo io e te figurati tu e lui).
Quindi...
... G anche 12 dB maggiore in elevated radials rispetto a buried per angoli di take-off bassi <5 gradi) importanti nel dx, differenza minimale per 10-20 gradi (qso con dl, g).
Intendevo condividere QUESTO skill sharing.

[i4mfa]

Re: cappello capacitivo per verticale

... autorevoli articoli ... N6LF ... la differenza ... solo circa 0,2 dB ...

Giusto per essere il solito precisino: di chi sarebbe il ricevitore che riesce a misurare 49uV invece di 50uV su un segnale RF che la ionosfera, mentre ondeggia beatamente a destra e manca, gli rimbalza giu'?

[i4fyf]

Re: cappello capacitivo per verticale

aspetta con le domande,sto ancora digerendo il post precedente