Delta Loop 80mt

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

http://www.iv3prk.it/tx-antenna-2.htm[/URL]

... prevede anche il "detuning" per non creare problemi in ricezione.
... riflettere prima di prendere la decisione di usare il traliccio in TX ... nel momento in cui decidiamo di modificare o togliere la yagi in cima ... bisogna risintonizzare tutto daccapo.

Paolo I4EWH

Sai che si potrebbe non capire bene il tuo post, imho?
Cosa ti piace e cosa non ti piace?

iv3prk ha scelto come soluzione una verticale, soluzione da ARRL HB (w5rtq) amata dagli americani (e lui cita k6se), che cito nel post precedente (ed in quello prima ne parla ik2clb), coi suoi bei 60 radiali poi sacrificati (a dire di iv3prk, ma il giardiniere ringrazia) in 4 tuned elevati. Lui e' ben conscio che se il top-loading (direttiva sul traliccio) si rompe, in questa, come in qualsiasi altra antenna, va ripristinato e, se diverso, implica retuning: anche nella tua tre elementi tribanda se ti si rompe la trappola dei 15m devi rimettercene una e, se diversa, fare un retuning.

La storia della trasmissione non la capisco (e non mi venire a dire che possiamo ricevere con una antenna che ha SWR 8:1 ma trasmettere no: nemmeno ricevere bene, chiribbio! Poi se mi dici che una antenna va vista dal pdv qualitativo di SNR specie in bande con segnali enormi... possiam parlarne, specie se non si tratta di una tre elementi a due lambda dal suolo, come in questi casi). Chiaro che n4is (Waller Flag) deve far stare in giardino due microloop con SWR 8:1 (o bobinati al punto che con 5W hai 100KV) in quanto non ha spazio, ma la logica delle antenne in opposizione di fase per abbattere il N[oise] dalla direzione che non e' S[ignal] solo tu ed io ce la facciamo (rx-only) con un ANC4: al Capra useranno due verticali con 80 radiali (similare FtB, differente G ed SWR, similare SNR); tu ed io siam dei barboni, meglio star zitti perche' un attenuatore a passi ed un cavo staccato danno entrambi attenuazione, ma solo il primo e' un attenuatore comme ils faut!

Preferisco poi non entrare a fondo nel merito della soluzione (non ho studiato). Comunque non e' un non creare problemi in ricezione, e' utilizzare (la chiamiamo diversity? suona piu' figo?) le leggi della fisica per abbattere i disturbi.

E capperi, si, concordo con te che una antenna articolata in questo modo e' critica, cosi' come la antennina per i satelliti che ha i 2m assieme ai 70cm: o la usi tutta o... la usi tutta. E nel caso della Shunt Feed Tower, in trasmissione ci vai e come (se il condensatore regge).

Non ti piace? Nemmeno a me, non so se la ho espressa bene la opinione nel post sopra. A te perche' vuoi cambiare la direttiva, a me perche' non voglio mettere i radiali, motivo per cui sono alla ricerca di una soluzione dipolo. Quella che citavo e' una soluzione dipolo (traliccio da 2m, ingombro antenna 2m, non cosi' per iv3prk (two crossed dipoles, trimmed to resonance on 1.830 KHz, and suspended from the tower with nylon ropes to freely walk around if you have such a garden!).

[i4ewh]

Re: Delta Loop 80mt

A dir la verità in questa discussione non ci sono cose che mi piacciono o non mi piacciono, semplicemente la soluzione shunt feed tower è un compromesso, come lo sono la stragrande maggioranza delle antenne che adoperiamo, salvo grosse stazioni da contest.
Per questo non vedo nessun problema, ognuno sceglierà quello che gli pare, io sarei più per la soluzione half sloper che permette anche una certa direzionalità, poi mi è venuto in mente che molto tempo fa vidi fumo e scintille venir fuori da una scatola alla base di un traliccio accordato in 160 posto in cima a una collina a una ventina di miglia da casa tua...

Paolo I4EWH

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

Come suggerimento per una antenna ottimale (nel senso da te citato delle antenne compromesso) anche a mio avviso un half slooper (purtroppo la problematica del top loading permane) rappresenta la soluzione maggiormente favorevole: facile da mettere a punto, costo zero, 160m inclusi (se linear loaded).
Purtroppo ha il difetto che... sluppa di lato!

[IK2CLB]

Re: Delta Loop 80mt

ragion per cui ho vagliato la estensione del traliccio verso l'alto: uno stilo di 15M sembrerebbe offrire un vero dipolo verticale

Non so quanto sia Utile a Gino questa divagazione, certi spunti e certe idee arrivano per caso ascoltando qua e la, quindi aggiungo un esperienza, a tal proposito, da non scartare, sia per i 160 che per gli 80 per chi ha un traliccio " corto".
Penso che Tutti voi conosciate ITALO I2BBJ, non frequenta social e non pubblica le sue realizzazioni, ma se lo incontrate da qualche parte, sfodera dal suo borsello, che ha sempre con se, fotocopie esplicative nei minimi dettagli delle sue realizzazioni.
La sua ultima antenna per i 160 *consisteva proprio nell' "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri, cosa ha realizzato?
un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili di 40 metri che scendono a slope verso terra ( uno per direzione), e uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ( a spirale interna) che dalla sommità del traliccio va verso l'alto. Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto ( affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) lo stilo è a massa del traliccio, il punto di collegamento della calza del cavo coax, è a potenziale zero, come fosse il centro di un elemento della yagi collegato al boom.
Ogni sloper è collegato al centrale del cavo e con dei relè viene selezionato il filo utile mentre gli altri due fungono da riflettori poichè ( mi sembra di ricordare) vi è una linea che allunga elettricamente gli sloper non utilizzati.
D' altra parte cosa è che fa funzionare un half sloper? il carico capacitivo che stà dal punto di alimentazione in su, e se ci si mette uno stilo verticale ( accorciato) viene anche più facile far funzionare il tutto.

Ecco questo è un esempio di come si può avere un sistema direttivo pur non avendo la giusta altezza, naturalmente serve del lavoro in più, ma come detto, non è semplice nemmeno trovare subito la quadra nell' alimentare il traliccio, che ha i suoi pro e contro, come giustamente detto sopra.

*consisteva:
il sistema attualmente funziona ancora in 160 ma uno sloper è stato convertito per i 630 metri.

[I4LEC]

Re: Delta Loop 80mt

Non so quanto sia Utile a Gino questa divagazione, certi spunti e certe idee arrivano per caso ascoltando qua e la, quindi aggiungo un esperienza, a tal proposito, da non scartare, sia per i 160 che per gli 80 per chi ha un traliccio " corto".
Penso che Tutti voi conosciate ITALO I2BBJ, non frequenta social e non pubblica le sue realizzazioni, ma se lo incontrate da qualche parte, sfodera dal suo borsello, che ha sempre con se, fotocopie esplicative nei minimi dettagli delle sue realizzazioni.
La sua ultima antenna per i 160 *consisteva proprio nell' "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri, cosa ha realizzato?
un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili di 40 metri che scendono a slope verso terra ( uno per direzione), e uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ( a spirale interna) che dalla sommità del traliccio va verso l'alto. Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto ( affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) lo stilo è a massa del traliccio, il punto di collegamento della calza del cavo coax, è a potenziale zero, come fosse il centro di un elemento della yagi collegato al boom.
Ogni sloper è collegato al centrale del cavo e con dei relè viene selezionato il filo utile mentre gli altri due fungono da riflettori poichè ( mi sembra di ricordare) vi è una linea che allunga elettricamente gli sloper non utilizzati.
D' altra parte cosa è che fa funzionare un half sloper? il carico capacitivo che stà dal punto di alimentazione in su, e se ci si mette uno stilo verticale ( accorciato) viene anche più facile far funzionare il tutto.

Ecco questo è un esempio di come si può avere un sistema direttivo pur non avendo la giusta altezza, naturalmente serve del lavoro in più, ma come detto, non è semplice nemmeno trovare subito la quadra nell' alimentare il traliccio, che ha i suoi pro e contro, come giustamente detto sopra.

*consisteva:
il sistema attualmente funziona ancora in 160 ma uno sloper è stato convertito per i 630 metri.

Questo di Italo, veramente un bel ed efficace sistema, di cui esiste anche il modello EZNEC, tanto per raffigurare le parole di Marco, vedi immagine a beneficio di tutti.
73, Claudio

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

... ITALO I2BBJ ... antenna per i 160 ... "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri ... uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ... che dalla sommità del traliccio va verso l'alto ... Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto (affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) ...

Che e' esattamente il modello che vedi nella immagine del mio post, in azzurro le bobine, in viola il punto di alimentazione.

... un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili
... uno per direzione ...

Che un dipolo verticale con il braccio inferiore angolato offra (un minimo di) direttivita', ok, ci sta.

... lo stilo è a massa del traliccio ... Ogni sloper è collegato al centrale del cavo ...

Vedi anche mio articolo su RR06/96 (VERTICALE PER I 40 METRI) per questa tecnica.

Quindi... siamo in due! Ok!

Essendo un dipolo vuole due bracci uguali (se non vogliamo parlare di dipoli con alimentazione offset) e per i 160M un braccio viene lunghetto: da qui il wire 1, con gli altri elementi connessi a formare cappello capacitivo, della immagine di i4lec.

[IK2CLB]

Re: Delta Loop 80mt

di cui esiste anche il modello EZNEC

HI Clay,
a fine anni '90 Italo, cedendo alle lusinghe della tecnologia moderna ( computer), mise tutto il suo sistema dentro ELNec, ( dos) io lo vidi come opera abominevole, solo per il gusto di vedere se anche la teoria gli desse ragione.
I fatti si. :-)

Che un dipolo verticale con il braccio inferiore angolato offra (un minimo di) direttivita', ok, ci sta

marco, un minimo la offre, su tutti i testi, il guadagno di un sistema a sloper singolo viene quantificato in 3-6 db, nella migliore delle ipotesi i 3 db si raggiungono a fatica, ma il punto a favore è il front to back, nel grafico di eznec pubblicato da Claudio si vede benissimo che su certi angoli si va vicino ai 20 db, valore riscontrato anche su sistemi simili ma a dipolo verticale full e non Mezzo, quindi un sistema di tutto rispetto che in situazioni particolari ti salva la vita poichè la direzione è scelta a singolo click e non a mezzo meccanico.

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

marco, un minimo la offre, su tutti i testi, il guadagno di un sistema a sloper singolo viene quantificato in 3-6 db, nella migliore delle ipotesi i 3 db si raggiungono a fatica, ma il punto a favore è il front to back, nel grafico di eznec pubblicato da Claudio si vede benissimo che su certi angoli si va vicino ai 20 db, valore riscontrato anche su sistemi simili ma a dipolo verticale full e non Mezzo

ehhh? non capisco molto di quanto sopra... la antenna "ipotizzata" (modello = "tentativo" di tradurre in matematica un oggetto fisico, se il tentativo e'... il risultato e'... ma non approfondiamo) da i4lec parla di un "enorme" 10dB (aka "baciati i gomiti"), non tiriam fuori dei "20dB su certi angoli": 75dB a 90deg elevazione significano che... "la luna non ti crea rumore cosmico a mezzanotte", stante che parlare di 10-15deg di elevazione e' il massimo (parliamo di DX, giusto?).

Storgi un ramo del dipolo (vuoi chiamarlo full-slooper? ok, stessa antenna!) hai "qualche" dB; per un cardioide ci vuole un dual-phasing.
Quindi 3dB = un minimo di direttivita', come dicevo, ok!

Sempre che Paolo, che ne sa piu' di me di 160M, non mi dica che in Australia ci si va con 75 hop di F2!

[IK2CLB]

Re: Delta Loop 80mt

stante che parlare di 10-15deg di elevazione e' il massimo (parliamo di DX, giusto?).

intendevo attorno ai 35° il grafico da il null attorno a 12-13 db, la realtà non la conosciamo, ci affidiamo allo S meter che tradisce l' occhio ma rinfranca la mente ( a volte)

Io un sistema così non l' ho mai provato, ho la grande fortuna di averne uno per gli 80 composto da tre dipoli verticali su torre di 30 metri, disposti come nelle antenne VDA ( che I4Lec mi risulta abbia provato in un contest) e uno per i 160.

Il front to back è difficilmente misurabile con precisione, su alcuni segnali è maggiore su altri minore, ma comunque sempre entro i 18-20 db ( 18 db sul nord america rispetto a quello ad est, utilizzando s-meter in dbm del perseus), provati in rx e con la pazienza di vu2gu anche in tx. discorso differente con quello dei 160, in origine ce ne erano tre collegati con le linee coassiali che aggiungevano induttanza nei dipoli non utilizzati, ora ce ne sono solo due di cui uno alimentato ad half wave end fed ( perchè poi, con opportuna bobina, diventa anche 1/4 d' onda per i 630 metri), il tutto sorretto da un traliccio di 80 metri, il quale da solo, secondo me, provvede a lavorare come riflettore, la differenza fra quello ad est rispetto a quello ad ovest si attesta anche qui sui 15-18 db, non mi è dato di sapere che rapporto ha sul fianco, so per certo che collegare l' africa, ed il nord, con quel sistema, diventa difficile, mentre per ovest ed est fin troppo facile, siccome non ho un sistema rx adeguato al tx i contest li devo per forza fare con 100w altrimenti divento il "coccodrillo" di turno.

Il problema rx in 160 coi dipoli non si pone, di solito si usano antenne rx dedicate, quindi il front to back conta fino ad un certo punto, conta il rapporto in avanti, che praticamente è difficile da quantificare, perciò si ricorre alla teoria ed ai simulatori, e per ultimo alle sensazioni che uno, dopo anni di radio, ha.

Da prove effettuare su rbn americani, il traliccio di 35 metri posto su di una collina di 700 metri e con una decina di radiali interrati di rame nudo lunghi 40 metri perde, rispetto al dipolo verticale full in pianura, circa 10 db, per avere lo stesso segnale in USA che ho con 100 w ed il dipolo verticale, col traliccio alimentato ne devo utilizzare circa 1000, però sull' africa è il contrario, ( tutto questo non tenendo conto delle variabili in gioco, riferite ad orografia del terreno, qualità di esso ecc. ecc.)

Purtroppo fare prove comparative sufficientemente esatte, come dicevo prima, diventa difficile, già è difficile sulle Onde corte, sulle onde medie le cose si complicano un bel pò.

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

intendevo attorno ai 35° il grafico da il null

Ecco, difatti lo sospettavo... A 35 gradi di elevazione (fatti i conti, semplifica: 30 gradi e' un mezzo triangolo equilatero, quindi se poni la ionosfera a 400Km hai degli hop di 700Km e quindi per arrivare negli States... 10-15 hop?!?!? Nessun modello di propagazione te li avvalla!) non hai segnali, quindi non hai interesse in FtB per tali elevazioni.
E' il motivo per cui poniamo alte le antenne, per abbassare l'angolo di elevazione del massimo guadagno verso, spesso senza mai raggiungere, gli angoli a cui ti arrivano, secondo non solo i modelli ma anche le prove delle stazioni di VoA, i segnali DX.

Solo questa la mia osservazione.

Quanto poi a

Da prove effettuare su rbn americani, il traliccio di 35 metri posto su di una collina di 700 metri e con una decina di radiali interrati di rame nudo lunghi 40 metri perde, rispetto al dipolo verticale full in pianura, circa 10 db

spero sia chiaro che anche io prediligo il dipolo alla verticale, o traliccio con radiali.

Sui vantaggi di una direttiva due elementi (che tu chiami VDA) non ci son dubbi. Quanto siano questi vantaggi, tu fornisci dati ben precisi, non infangarti in simulazioni che il maledetto PseudoBrewsterAngleOComeCavoloSiScrive rendono spesso poco realistiche: i fatti, come scrivi, son quelli che contano. E d'altro canto se leggi sopra io affermavo che ci vuole un dual-phasing. Che la due elementi sia una Yagi od una HB9CV... o un VDA... il concetto rimane!

[IK2CLB]

Re: Delta Loop 80mt

son d'accordo, infatti, il front to back che ci interessa lo troviamo per segnali che provengono ad angoli incidenza maggiore di 30°, non ci interessa attenuare i segnali DX che già di loro sono bassi, ci interessa attenuare i segnali provenienti da angoli più alti, quelli delle stazioni adiacenti la nostra, in contest per esempio, quindi tendo sempre a guardare il F/B dai 40° in su.


Alla fine Gino avrà avuto spunti interessanti per le sue Idee?, ho visto il filmato del Buon I2ysb, che ha riportato un Gino, ad a82, un pò provato da due ore in 80 ssb...

[IK2RZP]

Re: Delta Loop 80mt

Uno dei pochi lati positivi di questa quarantena è il tempo libero.
Quindi questa mattina ho finalmente messo in piedi la Delta per gli 80.
Appena alzata era perfetta per ssb, ma io l’avevo progettata per il cw.
La cosa positiva è che ho azzeccato la trasformazione dell’impedenza.
Quindi ho allungato il loop di circa 3 mt et voilà! Ho 1:1,1 a 3500 e 1:1,3 a 3600.
Poi sale esponenzialmente.
È quello che volevo.
Stasera vediamo se funziona, io non sono un adoratore dell’SWR anche se mi fa piacere vedere la risonanza dove la voglio.
Se tutto va, vi darò il progetto per i vostri commenti.
Per il momento sciò! Alla larga dalla mia frequenza! Stasera pileup furioso con BY e JA!
73 dalla sfortunata Valseriana
Gino

[IK2RZP]

Re: Delta Loop 80mt

Eccomi qua, provata 5 minuti e fatti Mongolia e Kazakistan al primo colpo.
Lo so, non sono né rari né difficilissimi, ma questo passava il convento.
Adesso che mi sento più sicuro vi dó le misure per sottoporre al vostro giudizio:
H 20 mt ( il mio traliccio)
I 2 lati 23,69
La base 33
Un lato ha l’alimentazione a 3,62 dalla base.
L’adattamento è fatto per mezzo di uno spezzone di coassiale a 75 Ohm di un quarto d’onda accorciato per il fattore di velocità a 14,78 mt.
Anche le misure del cavo per il loop sono state accorciate di un 5% ma è stato un errore perché ha risuonato in ssb ed ho dovuto allungare di circa 3 mt.
Ai 3 angoli ho messo delle carrucole per eventualmente muovere il punto di alimentazione ma non ne ho avuto bisogno perché la Delta era perfettamente adattata con swr perfetto.
Alla fine ho 1:1,1 a 3500, 1:1,4 a 3600 poi sale a manetta.
Perfetto
Vi farò avere altri spunti mano a mano che lo provo.
73
Gino

[i4ewh]

Re: Delta Loop 80mt

La base quanto è alta da terra? Hai previsto anche qualche antenna in polarizzazione orizzontale?

Paolo I4EWH

[IK2RZP]

Re: Delta Loop 80mt

La base è tra 4 e 6 metri da terra, il prato è in discesa.
Non ho per il momento niente né in orizzontale né in ricezione.
Stanotte un centinaio dì qso tra cui una cinquantina di K, Caraibi vari
(e per me è tanta roba) tra cui CO, XE, P4, J6, VP2V, KP4 ecc ecc più BZ e JT, JA, RA9 e RA0.
Insomma una goduria!
Stasera provo a fare chiamata invece di S&P, vediamo se regge bene un possibile pileup
73
Gino