Delta Loop 80mt

[IK2RZP]

Amici guru delle BB attendo un vostro contributo.
Vorrei appendere un loop per gli 80 al mio traliccio carrellato.
Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi (ad esclusione della YL che ancora non sa.....).
Non dovrebbe essere difficile ed ho parecchie esperienze sui loop con le cubiche.
L'impedenza dovrebbe essere tra i 75 ed i 100 ohm. Come adattare? Quarto d'onda a 75 o balun 2:1 o 4:1?
Credo di dover distanziare il più possibile il vertice del loop dal traliccio metallico: c'è una misura minima o vado per il massimo possibile?
C'è un diametro dela trecciola da usare per evitare allungamenti o rotture?
Non essendo il traliccio altissimo , per tenere la base del loop ad almeno 3mt da terra dovrò allontanare un pò la stessa ed il loop non sarà proprio perpendicolare nè isoscele: ci sono problemi?
La polarizzazione sarà verticale quindi lo alimenterò sul cateto che risale verso il vertice ad 1/4 lambda dalla base, giusto?
Resto in attesa di consigli ed esperienze, fermo restando che finchè non vado in pensione la notte io devo dormire e quindi non vi straccerò i cabbasisi!
Ultima domanda a chi magari l'ha già usato: larghezza di banda? E' chiaro che o si fa cw o si fa ssb ma se fosse largo abbastanza da permettermi cw e RTTY sarebbe l'ideale.
73
Gino

[I4LEC]

Re: Delta Loop 80mt

Ciao Gino,
gira quasi tutto, salvo che l'altezza è insufficiente, con la stessa altezza a disposizione, ho provato più volte inutilmente a farcelo stare.

Servono perlomeno 25 metri utili per avere il lato basso a circa 3 metri da terra, l'ideale sarebbero 30.

Tieni presente che il lato basso sarà attorno ai 32 metri mentre gli altri attorno ai 27 metri (un 5% in meno utilizzando un filo ricoperto)

Nessun problema per CW e RTTY, la banda passante è circa 100kHz 1,5:1, l'impedenza attorno ai 110-120 ohm, il 1/4 onda da 75 ohm è la sua morte, per il resto, filo elettrico 2,5mm, punto di alimentazione a circa 5.8m dal vertice basso.

ps inserendo uno stub tramite un relè, dopo l'adattatore a 1/4 d'onda, d si può adattare l'impedenza quando in SSB.

Parametri:
Elevazione circa 23 gradi
Guadagno meno di 2 dBi
Polarizzazione verticale

Ciao
Claudio

[i4ewh]

Re: Delta Loop 80mt

La polarizzazione sarà verticale quindi lo alimenterò sul cateto che risale verso il vertice ad 1/4 lambda dalla base, giusto?

Ehm... sarebbe a 1/4 lambda dal vertice, cioè devi misurare scendendo verso la base. Per il resto concordo con Claudio, l' altezza è purtroppo insufficiente. Se però vuoi provare con qualcosa di simile a una half-sloper (bisogna armarsi di pazienza per farla andare) potresti ottenere buone soddisfazioni.

Paolo I4EWH

[5b4alx]

Re: Delta Loop 80mt

proposta forse stupida (non riesco a simularla con mmana per verificarla)

se si facessero i due tratti diagonali con RG-58 alimentando alla base il tratto cosrocircuitando calza e centrale e collegando all'estremità solo il centrale... si aumenterebbe il fattore di velocità della tratta allungando elettricamente il lato ma si inserirebbe una capacità che andrebbe poi compensata...

[I4LEC]

Re: Delta Loop 80mt

Se però vuoi provare con qualcosa di simile a una half-sloper (bisogna armarsi di pazienza per farla andare) potresti ottenere buone soddisfazioni.

I4EWH

Sposo la causa e le osservazioni di Paolo, magari ne metti due contrapposte, il guadagno è poco inferiore (0,7dB), per contro acquisti un discreto F/B (12dB), l'angolo leggermente più basso a parità di terreno (elemento determinate per qualsiasi verticale), in allegato una cattura del mio sistema.
Ciao
LEC

ps per la proposta di Alessandro, sinceramente non saprei

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

In qualsivoglia simulatore (io utilizzo 4nec2 in quanto... non utilizzo WhatsApp) puoi tranquillamente disegnare due tratti diagonali con RG-58 alimentando alla base il tratto cosrocircuitando calza e centrale e collegando all'estremità solo il centrale come un wire circondato da 4 wire; diametro per il primo lo sai, spaziatura la sai, diametro per i 4 puoi tranquillamente porlo identico al diametro per il primo.

Disegnare, alla inglese, leggi progettare.

La affermazione di cui sopra discende dal fatto che un modello e' il cercare di descrivere la realta' e la realta' e' che una linea quando non utilizzata come linea e' un filo utilizzato come filo. Quindi non applichi ai fili di antenna alcun concetto (fattore di velocita') legato alle linee.
Puoi vederlo come un dipolo ripiegato che ha un braccio tradizionale ed uno composto da (2) fili paralleli (esempio del dipolo ripiegato solo per far capire la antenna). Od anche come un dipolo che ha un braccio tradizionale ed uno composto da due fili. Attento solo al fatto che ogni programma ha una sua propria gestione della sequenza dei fili che confluiscono in un vertice comune: potresti descrivere un modello che non corrisponde alla realta' semplicemente a causa di un errore nell'ordine dei wire. In questo caso i risultati del modello non sarebbero rispondenti al reale. (Questo di legge evita modelli di ground plane, sono i piu' difficili, fatti solo dipoli)
Se ben ricordo (siate tutti critici sulle tre parole precedenti) da studi fatti su QST venti anni fa, il risultato e' un allargamento della banda (e' come se usassi un filo di diametro maggiore) senza altri impatti.
Claudio, QSL?

[I4LEC]

Re: Delta Loop 80mt

Se ben ricordo (siate tutti critici sulle tre parole precedenti) da studi fatti su QST venti anni fa, il risultato e' un allargamento della banda (e' come se usassi un filo di diametro maggiore) senza altri impatti.
Claudio, QSL?

E' così, tant'è che in 80m, si può disegnare una verticale idonea per CW/SSB, 9A1TT, ha realizzato una 4SQ che per circa metà della lunghezza, lato basso in fibra, è realizzata a mezzo di 4 fili su un diametro di 80cm.

ps Marco, guardando la distribuzione della corrente sul mezzo sloper, è evidente come l'antenna sia una verticale top loaded sollevata (il solo mast + cappello capacitivo) e un slant wire (sorta di singolo radiale, la boomerang per qualcuno), quale sia l'antenna o il contrappeso lo lascio dire a te, si può anche vedere come una verticale invertita, o meglio a testa in giù, di questi tempi meglio non usare certi termini.

73, Claudio

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

Amici guru delle BB ...
... ho parecchie esperienze sui loop ...
... La polarizzazione sarà verticale ...
Gino

Non so se IK2RZP sia un ipermegacompetente o ci abbia preso per sbaglio e quindi propendo per la prima.

• Lavorare le bande 20M&up e' una cosa, quelle basse tutt'altra cosa,
• cosi' come una cosa sono i modelli sui loop (loop aperto = dipolo)
• ed una cosa sono i modelli sulle verticali
  (HF2B e' una verticale, Titan no, e' un dipolo)

La mia frase e le sue domande sono allineate.

Per questo motivo non mi addentro sulle (difficilissime) tecniche di realizzazione di modelli di verticali. Elnec (Eznec da quando MSDOS e' scomparso) mi ha dato tanti ceffoni quando gli descrivevo le mie verticali. Per non parlare poi delle possibilita' che ho io di conseguire un 5BDXCC rispetto a Paolo!

Da qui il mio chiamare Claudio in causa, in quanto un dipolo (quad, delta, dipolo ripiegato, yagi) lo so modellare con competenza in quanto lo uso (20M=>10M e 2M+UHF), le antenne ad elica sto imparando (UHF+SHF) ma le BB... non appena arrivo a 100 conseguo il 5BDXCC e ve le lascio tutte (QRM a go-go, svegliarsi all'alba o lavorare di notte - quando io faccio altre cose, non verticali invertite - non fa per me).

Il caveat del mio post precedente si riferiva alla ipotesi iniziale (loop).

Il manuale di Elnec ben spiega(va) come far digerire una antenna come quella della immagine di Claudio ad un simulatore, Eznec a mio avviso invece no e bisogna estrapolare (Crossed Dipoles) il come in tutt'altra parte rispetto (Placing Sources At Wire Junctions) a quella logica.
Nota: BlaBlaBlaNEC e' una interfaccia verso NEC, se con la interfaccia che utilizzo passo male i dati... per colpa della interfaccia, ok, ma passo male i dati...

Quindi, no, io una verticale (per non parlare del PseudoBrestwer o come diavolo si chiama quell'angolo) non la modello, non voglio ri-prendere schiaffi.

Premesso quanto sopra, unico suggerimento (pratico), oltre a quello (teorico) di non piazzare una Voyager a 6-8m da un traliccio di 20M, e' di evitare inverted-v appese 4-5m sotto il vertice di una quad: si danno vicendevole fastidio!
(ma come, la polarrizzazione e' orizzontale per l'una, verticale per l'altra?)

Altro spunto sullo stile di quello di Paolo (come alternativa al loop, su cui ora sai tutto, Gino): feeding a tower? Ci sono esperienze da dare a Gino sul punto? Stante che Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi la XYL sarebbe contenta! Ed io pure (quella ho deciso sara' la mia antenna per BB)!

[IK2RZP]

Re: Delta Loop 80mt

Innanzitutto grazie a coloro che hanno dato un contributo, secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato: base? gamma? e via di "...." mentali!!
Tra l'altro ho trovato uno schema per la Delta 80 che a dire dell'autore gli ha dato soddisfazioni e che sarebbe esattamente dimensionato con le mie misure.....
Andate a vedere e poi commentate qui sul mio post: https://nababalao.wordpress.com/2014...-per-80-mt-cw/

73 Gino

Non so se IK2RZP sia un ipermegacompetente o ci abbia preso per sbaglio e quindi propendo per la prima.

• Lavorare le bande 20M&up e' una cosa, quelle basse tutt'altra cosa,
• cosi' come una cosa sono i modelli sui loop (loop aperto = dipolo)
• ed una cosa sono i modelli sulle verticali
  (HF2B e' una verticale, Titan no, e' un dipolo)

La mia frase e le sue domande sono allineate.

Per questo motivo non mi addentro sulle (difficilissime) tecniche di realizzazione di modelli di verticali. Elnec (Eznec da quando MSDOS e' scomparso) mi ha dato tanti ceffoni quando gli descrivevo le mie verticali. Per non parlare poi delle possibilita' che ho io di conseguire un 5BDXCC rispetto a Paolo!

Da qui il mio chiamare Claudio in causa, in quanto un dipolo (quad, delta, dipolo ripiegato, yagi) lo so modellare con competenza in quanto lo uso (20M=>10M e 2M+UHF), le antenne ad elica sto imparando (UHF+SHF) ma le BB... non appena arrivo a 100 conseguo il 5BDXCC e ve le lascio tutte (QRM a go-go, svegliarsi all'alba o lavorare di notte - quando io faccio altre cose, non verticali invertite - non fa per me).

Il caveat del mio post precedente si riferiva alla ipotesi iniziale (loop).

Il manuale di Elnec ben spiega(va) come far digerire una antenna come quella della immagine di Claudio ad un simulatore, Eznec a mio avviso invece no e bisogna estrapolare (Crossed Dipoles) il come in tutt'altra parte rispetto (Placing Sources At Wire Junctions) a quella logica.
Nota: BlaBlaBlaNEC e' una interfaccia verso NEC, se con la interfaccia che utilizzo passo male i dati... per colpa della interfaccia, ok, ma passo male i dati...

Quindi, no, io una verticale (per non parlare del PseudoBrestwer o come diavolo si chiama quell'angolo) non la modello, non voglio ri-prendere schiaffi.

Premesso quanto sopra, unico suggerimento (pratico), oltre a quello (teorico) di non piazzare una Voyager a 6-8m da un traliccio di 20M, e' di evitare inverted-v appese 4-5m sotto il vertice di una quad: si danno vicendevole fastidio!
(ma come, la polarrizzazione e' orizzontale per l'una, verticale per l'altra?)

Altro spunto sullo stile di quello di Paolo (come alternativa al loop, su cui ora sai tutto, Gino): feeding a tower? Ci sono esperienze da dare a Gino sul punto? Stante che Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi la XYL sarebbe contenta! Ed io pure (quella ho deciso sara' la mia antenna per BB)!

[I4LEC]

Re: Delta Loop 80mt

Andate a vedere e poi commentate qui sul mio post: https://nababalao.wordpress.com/2014...-per-80-mt-cw/

73 Gino

Per dovere di precisione e non fuorviare altri.

La lunghezza d'onda a 3.550kHz equivale a quasi 84.45 metri, utilizzando un filo di 3.5mm ricoperto in PVC dello spessore di 1mm, si ottiene una riduzione di circa 4m, portando il loop ad uno sviluppo totale attorno agli 80m.

Il relativo 1/4 d'onda equivale a 21.1 metri, utilizzando RG11/AU con fattore di velocità 0.66, determina il trasformatore d'impedenza risultante di quasi 14 metri.

Il lobo di irradiazione non è affatto un cardioide. piuttosto un quasi omnidirezionale con una attenuazione di 4/5 dB in corrispondenza delle diagonali.

Il plot evidenziato, riporta un ulteriore elemento estraneo al loop, che ne deforma il lobo, di questo non vi è alcuna menzione.

73, Claudio

[IK2CLB]

Re: Delta Loop 80mt

secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato: base? gamma? e via di "...." mentali!!

Ciao Gino,
per alimentare il traliccio ci sono diversi metodi, il tuo è alto 20 metri, dimensione di esso, più antenne avrà una lunghezza elettrica maggiore del 1/4 lambda, quindi con un buon condensatore e un adeguato shunt, unito ad un piano di terra efficiente, puoi ottenere degli ottimi risultati.
ho alimentato il mio con il metodo" shunt fed tower" ovvero una sorta di gamma match, condensatore collegato al piano di terra e un capo alla " bacchetta" del gamma match che è distanziata dal tralicco 1,5 metri, che nel mio caso è lunga 15,5 metri, su un traliccio di 35 metri di 1,5x1,5 metri con diversa roba attaccata e un boom di 10 metri alla sommità ( quello della 3 el per i 40), si capisce che la lunghezza elettrica è maggiore del 1/4 d' onda per i 160, ma siccome non sono riuscito a determinarne l' esatta lunghezza, sono andato per tentativi, trovando il punto di adattamento migliore, utilizzando il condensatore e la distanza del punto di contatto dello shunt al traliccio, andando per tentativi, alcuni la davano per 14 metri, altri per 18.
questa è la soluzione migliore di varie antenne sperimentate in 160 su quella postazione .
Spendo due parole sulla delta loop, ne ho realizzata una su quel traliccio per gli 80 metri, funzionava piuttosto bene il lato era a circa 3 metri da terra, non era proprio perpendicolare al traliccio, adattamento a linea 75 ohm. Inutile dire che il salto di qualità, ovviamente, è stato quello di realizzare 3 dipoli verticali commutabili su tre direzioni (anche se più rumorosi), con 30 metri di supporto ci si riesce bene con 20 purtroppo no e quindi nemmeno ti ho proposto di farlo, ci sarebbero dei metodi astrusi per riuscirci ma implicano del lavoro non indifferente.
La delta loop è un buon compromesso, anche se, per fare una cosa ben fatta, come già ti hanno detto, il tuo traliccio necessiterebbe di qualche metro in più. Quindi prendi in considerazione l' idea di EWH, un pò laboriosa, ma a mio avviso migliore ( almeno in tx) della delta.

[i4fyf]

Re: Delta Loop 80mt

secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato

ottimo per trasmettere ma per ricevere come fai?

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

... ma per ricevere come fai?

Molli il PTT!!!

[i4mfa]

Re: Delta Loop 80mt

Ad oggi ho visto solo due tecnologie per utilizzare un traliccio come antenna:

1. verticale
2. dipolo

Per verticale intendo una antenna, come quella presentata da ik2clb Marco, che ha come elemento di notevole importanza un sistema di radiali; per dipolo intendo una antenna come quella proposta da i4ewh Paolo.
A prescindere da ogni concetto legato alla polarizzazione od al guadagno.
Le antenne verticali come quella di ik2clb le vediamo su ARRL Antenna Book (Shunt Feed Tower by w5rtq), dove troviamo anche alcuni esempi del dipolo citato da i4ewh, ovvero di (half) slooper, sia broadband (k0eou, SWR<1,4:1 da 3,5 a 4,0MHz) che linear loaded (ki6o, da me realizzata e dimenticata in FGM... devo chiedere che me la riportino!).
Chiaramente la verticale ha un ingombro sopra il terreno nullo, cosa positiva, necessitando nel contempo della distruzione del prato erboso (nostro e, se il traliccio non e' in mezzo al giardino, del vicino) ; il dipolo, tipicamente, prevede un braccio dell'ordine di grandezza dei 16m di ingombro laterale, che va sempre a posizionarsi su almeno due degli alberi accanto al traliccio, che crascendo lo distruggono.
Unica soluzione che vedo per prendere capra e cavoli e' un dipolo, costituito dal traliccio, alimentato con un T-Match; purtroppo, considerando in prima battuta che il carico capacitivo di una antenna ci regali 6M, con un traliccio di 20M possiamo realizzare una antenna che risuoni intorno ai 5,75MHz (e personalmente ho verificato, non simulato, che il mio traliccio [21M + spider quad 5 bande] risuona sui 6MHz).
Ci sono tecniche di disaccoppiamento che potrebbero tagliare il traliccio alla altezza desiderata (p.es. a 5M, nel mio caso) consentendoci di lavorare in 40M.
Purtroppo 80M e 160M non sono realizzabili se non con le tecniche descritte da k0eou e ki6o, che richiedono... potatura.

In una mio studio del 2010 avevo visto che se avessi deciso di fare le cose facili, come suggerisce i4ewh Paolo, avrei potuto ottenere un sistema di antenna con lobo aperto allo zenith (ok Paolo, tu mi insegni che in bande basse si lavora di notte quindi... no problem), ragion per cui ho vagliato la estensione del traliccio verso l'alto: uno stilo di 15M sembrerebbe offrire un vero dipolo verticale (quindi null verso lo zenith) in grado di offrire un ottimo guadagno (NB: -10dB@15 gradi e' un "buon" guadagno in 80M, se non siete d'accordo... correggete i vostri modelli!) a 15 gradi (SWR<1,8:1 su tutta la banda 80M).
Ricordando che la Fritzel produceva la GPA80 (che ho avuto) ho calcolato come, accorciando lo stilo in questione, cambiassero le cose: lieve riduzione di G e notevole riduzione di banda, comunque compatibile (>100KHz) con un discreto utilizzo (SSB).
Il vantaggio di questo sistema e' il punto di alimentazione, ovviamente!

[i4ewh]

Re: Delta Loop 80mt

Per ciò che riguarda la shunt feed tower io consiglio un' occhiata al sito di IV3PRK

http://www.iv3prk.it/tx-antenna-2.htm

il quale fra l' altro prevede anche il "detuning" per non creare problemi in ricezione.
Io consiglierei di riflettere prima di prendere la decisione di usare il traliccio in TX perchè la messa a punto non è banale, e nel momento in cui decidiamo di modificare o togliere la yagi in cima, i valori cambiano completamente e bisogna risintonizzare tutto daccapo.

Paolo I4EWH