Dove sta la terra in città?

[IZ5CML]

Re: Dove sta la terra in città?

Una cosa, correggetemi se sbaglio, che il programma, non può considerare, è il fatto che la tua direttiva, per quanto bassa sul tetto, ma a 27m+6m 33m da terra vedrà l'orizzonte, ed anche se con poco guadagno su angoli bassi perchè per via del tetto vicino avrà un lobo che predilige angoli alti, ti farà ascoltare KH7 che arriva da 1.5° di elevazione, perchè a 33m avrà l'orizzonte libero.
La direttiva del tuo amico, sempre nella tua città, posta su un bel traliccio di 20m in un cortile, MA con altri palazzi e case intorno, avrà un bel guadagno su angoli bassi, un lobo ben migliore del tuo, MA KH7 non lo ascolterà se non su sdr.hu perchè a 1.5° ha la finestra della signora Carla che scuote la tovaglia..

[i4mfa]

Re: Dove sta la terra in città?

... la finestra della signora Carla ...

Esiste uno studio RAI (dei tempi che furono) a proposito, credo di averlo citato in un qualche post. In sintesi in esso viene segnalato l'impatto, in termini di visibilita' attraverso la (attorno alla) finestra di Carla, su varie frequenze e su varie distanze. Siccome non me lo ricordo (se non lo trovi, mi muovo, altrimenti... lavoro!) non prendere per oro colato la seguente affermazione:

ad una notevole distanza l'impatto degli edifici si riduce a -0dB, per distanze inferiori, ma superiori ad un tot, esso vale -3dB sulla parte bassa delle HF.

Ribadisco quanto sottolineato, invito alla lettura del documento citato, segnalo che l'effetto negativo sul campo lontano degli ostacoli vicini non e' catastrofico, sulla base di qualificati studi.

Di conseguenza non avrebbe senso realizzare un modello che consideri cose che non debbono essere considerate ed avrebbe senso che un programma non avesse la opzione di considerare cose che non vanno considerate.

Spero di aver risposto.

... Cosa metto come altezza dal suolo nella casella evidenziata in giallo? ...

Sono impelagato col lavoro, passo velocemente, vedo il tuo post... so che rispondere senza leggere e comprendere il manuale e' un errore... ma errare e' umano! Quindi ti dico cosa leggo IO (non MMANA, e non so se io e lui parliamo la stessa lingua...)

1. Tu crei un modello con la terra a quota Z=0,
   determinati valori del terreno,
   OK! (auspico antenna a 33m in questo modello!)
2. Nel modello tu aggiungi una "collina larga 10m ed alta 6m",
   stessi valori di terreno del terreno,
   ndosta?
   Io avrei suggerito a MMANA di considerare
   "una collina posta a 10m ed alta 27m" fatta di "pessimo terreno",
   confidando nel fatto che con questo lui capisse che parlavo del tetto
3. Nel modello tu aggiungi una "collina larga 100m ed alta 27m",
   terreno (wow!) diverso,
   dove sarebbe?
   Io avrei suggerito a MMANA di considerare
   "una collina posta a 300m ed alta 9m"
   confidando nel fatto che con questo lui capisse che parlavo delle case al di la' della strada larga 300m.
4. Quindi direi che IO mi debbo sicuramente LEGGERE IL MANUALE,
   a meno che TU, avendolo letto, non capisca dalle mie osservazioni come procedere!

[IZ5CML]

Re: Dove sta la terra in città?

ad una notevole distanza l'impatto degli edifici si riduce a -0dB, per distanze inferiori, ma superiori ad un tot, esso vale -3dB sulla parte bassa delle HF.

A parte, che le direttive in HF sono soprattutto in uso nella parte alta delle HF, quindi 14-28mhz, più raramente ahimè sotto, tutto dipende dalla "notevole distanza" e "superiori ad un tot", in città, le installazione basse sull'orizzonte soffrono da morire, e le "toccano" alla grande da antenne messe basse, MA su edifici alti, spesso anche banali dipoli, esperienze personali.

[i4mfa]

Re: Dove sta la terra in città?

A parte, che le direttive in HF sono soprattutto in uso nella parte alta delle HF, quindi 14-28mhz, più raramente ahimè sotto, tutto dipende dalla "notevole distanza" e "superiori ad un tot", in città, le installazione basse sull'orizzonte soffrono da morire, e le "toccano" alla grande da antenne messe basse, MA su edifici alti, spesso anche banali dipoli, esperienze personali.

Non ci siamo capiti...
Intendo dire che non parlo di knife-edge, non parlo di onda-di-terra/propagazione-vlf, non parlo di ottica ma di ionosferica, relativamente all'impatto della quale e' stato fatto uno studio ecc. ecc. (riagganciamoci al post mio precedente).
Che il lobo posteriore di una yagi a 1 m dal tetto si deteriori non e' il "non ricevo perche' ho la casa di Luigi a trenta metri da me", cosa che avevo capito (male?) tu segnalassi.
Se ho capito male, sorry, altrimenti vedi post...

Anche, qui.
Non e' il documento che dicevo, sulla base del quale anni fa in un meeting preparai una relazione, non rigurda strettamente il nostro argomento ma riporta delle considerazioni fisiche che facilmente potrai ricondurre al caso da te citato.
Ti invito a leggere quanto afferma l'ing. Gentile, che (pur applicandosi ad una problematica di suo ineresse, la cosiddetta onda di terra, che diventa... ionosferica quando la terra le manca da sotto i piedi, se parliam di 1.5 gradi!) evidenzia a mio avviso molto bene quanto una perturbazione del campo - quella cosa che noi chiamiamo onda radio, dx o qso - sia ben diversa dal lancio di un sasso (teoria ondulatoria vs, teoria corpuscolare: noi normalmente ragioniamo con la prima... o qualcuno qui sposta le case col linerare?).
Sulla base di questa legge fisica (del modello tradizionale, ripeto modello: se me lo confuti mi fai piacere, visto che e' il campo in cui io sto partcipando, assieme ad altri, alla sua confuttazione!) le onde, cosi' come quelle marine si ricongiungono dopo essere state disturbate da una roccia, si attenuano di valori non troppo rilevanti (-2dB) a distanze dell'ordine dei 40Km.
La "casa di Luigi" facilmente "disturba la antenna" (lobo), ma la "attenuazione" da essa introdotta su un campo em, secondo il modello ondulatorio, non e' micidiale: -2dB.
Nei modelli di propagazione ionosferica maggiormente innovativi (cito ad esempio chordal mode, ducted mode, ionospheric tilt, polarization shift and delay, di cui discuto con PA9X, W8GUC, WS8B da diverso tempo) la location, anche solo 40Km, impatta molto di piu'.
E se vuoi che provi a rammentarTI una TUA rimembranza a riguardo, hai mai detto oggi abbiamo una propagazione a macchie di leopado?
(Spero d averci azzeccato, ma attento e preciso come sei direi proprio che dovresti averlo detto fra te e te negli scorsi anni)

Per questo motivo mi sono permesso di obiettare al fatto che "la signora Carla" fosse molto sgarbata a sbattere la tovaglia e non farci sentire KH7.

E per questo motivo non trovi in un programma di modellazione quanto segnalavi. Trovi invece quanto la geometria del terreno impatti sulla altezza da terra e di conseguenza sull'angolo di take-off del lobo piu' basso.

Chissa' se stavolta mi sono spiegato... vado a lavorare ciao!

[I2NOY]

Re: Dove sta la terra in città?

Devo "digerire" il messaggio di MFA, dato che sono anch'io al lavoro e posso dedicargli poco più che 5 minuti per volta.

Nel frattempo mi sono fatto con Google Hearth pro un bel profilo delle montagne che vedo nella direzione di Los Angeles.

Come si può vedere la mia antenna è a 159 m s.l.m. e ho una montagna di 3.582 m di altezza a 159 km da lei, nella direzione del puntamento verso L.A.



L'angolo di elevazione è già di 11,3° per passare la montagna, quindi la posizione geografica già ci mette del suo.

[i4mfa]

Re: Dove sta la terra in città?

... la posizione geografica già ci mette del suo...

Ohe ragazzi, premetto che se vi aggiusto il tiro e' perche' vi sento miei figli e mi fa piacere che siate er mejo (non proprio come me, ma quasi... adesso arriva Silvano e mi distrugge, me la son cercata!)
Non proprio: knife-edge, hai un poco di attenuazione, che potresti calcolare, ma abbastanza irrilevante in questo caso specifico.
Fatti il Google Earth dei 500m attorno a casa!
Io nella casa di campagna (vedi antenna e traliccio su RR92/03) ero a 99m slm sulla china di una collina di 159m slm che si stendeva a sud, anzi da est a sudovest... il sudafrica lo collegavo. Ma non si debbono riportare casi pratici, solo teoria...
PS: la antenna era su un traliccio di 18m su una collinetta di 12m che dopo pochi metri scendeva a sbalzo altri 30m... ed era una quad 5elementi

[I2NOY]

Re: Dove sta la terra in città?

L'angolo di elevazione è già di 11,3° per passare la montagna, quindi la posizione geografica già ci mette del suo.

Errore madornale, dovuto alla scala diversa tra ordinate e ascisse.

Mi correggo, l'angolo è di 1,5°, quindi bisogna darsi da fare con modellazioni ed eventuali azione correttive sui supporti delle antenne.

[i4mfa]

Re: Dove sta la terra in città?

... azione correttive sui supporti delle antenne ...

Si! E ricorda che collina e palo sono entrambi supporti!
Quindi una antenna su un palo su una collina e' una antenna su un supporto.
E cosi' come un palo accanto alla antenna la disturba (a volte in meglio), una collina accanto alla antenna la disturba (a volte...).
Se parlassimo di antenne VHF modelleremmo il disturbo di un mast Al rispetto ad un mast in fiberglass (ovvero assenda di mast Al), parlando di antenne HF dobbiamo modellare il nostro supporto.
Quanto importante in VHF il tipo di metallo (Al, Cu) nella modellazione de quo? Intanto mettiamoci il mast dicendo Al!
Quanto importante il tipo di materiale del supporto (collina con sopra casa con sopra palo, con attorno collina con sopra casa) in HF? Intanto mettiamoci il supporto dicendo materiale (terreno) scadente!
Pqm dissertare su Dielec / Conduc in prima battuta lascia il tempo che trova, se il modello non ha un supporto modellato.
Piantina topo, scegliamo direzione (N), raggio 10m che Z ho?, raggio 20m che Z ho? raggio 40m che Z ho?, raggio 100m che Z ho?, raggio 200m che Z ho? raggio 400m che Z ho? raggio 1Km che Z ho?; new direction, (E), all over again. Poi modello e vedo i risultati.
Parlavo prima dello scoglio (la chiamavo roccia, sigh, sono ignorante come un leopado!): e se "la signora Carla" fosse "il molo accanto a quello su cui sono io nel porto di Cesenatico?" Finche' non definisco in modo quantomeno passabile geometricamente la mia antenna, MMANA o chi per lui si chiama "zingara che predice il futuro"!

[I2NOY]

Re: Dove sta la terra in città?

Vi aggiorno su quanto spero di aver capito.

Prima di tutto la "location", come usa dire oggi.

Nonostante sia in una grossa città, la posizione dell'antenna non è poi così da buttare.

Dal punto di vista ottico, si trova a 39 metri dal suolo cittadino, senza grossi ostacoli per tutti i 360° dell'orizzonte.
Ci sono un po' di montagne, la più presente è la Grigna, che può essere superata con soli 2° di elevazione.
Segue il Monte Rosa, con 1,8° e una media di 1° per il resto.

Qui sotto potete vedere lo schema degli ostacoli all'orizzonte:



Diciamo che per il DX ionosferico Es, F1 e F2 siamo abbastanza a posto.

Le costruzioni urbane più alte sono fortunatamente almeno a 3 km di distanza, quindi non danno fastidio anche ad elevazioni di 7° del fascio.
Vedi elaborato della copertura ottica (in rosso) della zona cittadina.



Si vedono subito le due "sciabolate" dove manca il rosso, dovute alla montagnetta e allo stadio Meazza.

Arriviamo quindi alle "dolenti cose".

Ho modellato antenne HF e 50 MHz con la terra reale, sia con MMana che con 4NEC2.

Ho usato un modello a 2 livelli in MMANA: casa come se fosse isolata, piano stradale.
4NEC2 permette solo 2 livelli programmabili nella GUI, quindi fatto casa isolata e piano stradale.


Ho usato lo schema disegnato qualche messaggio fa': piano stradale-casa di 33 metri-traliccio di 6 metri.

La porcheria che vedete sotto è l'elaborato di MMANA della sua 3 elementi 20 metri:




Ecco l'elaborato di 4NEC2, sempre 3 elementi 20 metri, ma quella nella sua libreria:




Direi che nella loro mostruosità sono molto simili.


Adesso proverò a modellare le antenne che ho davvero sul tetto, per spaventarmi meglio.