Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Grazie. Il convertitore funziona. Posso leggere da 4nec2 il file e quindi vedere risultati (ed errori).
test.txt





Questo il file .maa di qualche post sopra...
Se non fosse chiaro il problema che il simulatore evidenzia...
... chiedete e rispondo!

[I0XJ]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

per Marco I4MFA: sorry, sono stato in trasferta gli ultimi giorni con accesso a internet limitato; vedo solo ora il post, ma ti ha comunque risposto Art e hai risolto.

Non so se poi hai usato il convertitore di UA3AVR o quello di DL1BPD che avevo suggerito qualche post sopra (precisamente in quello del 10-01 u.s.).

Io li ho usati entrambi, quello di DL1BPD mi è sembrato di uso più semplice; tra l'altro negli esempi c'è la simulazione di una bottiglia, quindi un corpo cilindrico con diametri variabili, e se funziona, forse potrebbe interessare Art per gli elementi multitaper .
Le mie Yagi VHF hanno gli elementi a diametro costante e non ho avuto occasione di testare questa caratteristica.

73 John i0XJ

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

per Marco I4MFA ... hai usato il convertitore di UA3AVR o quello di DL1BPD ...

A fine giornata di lavoro sono stanchino...
I0XJ de I4MFA: il link a te citato (DL) porta a file di modelli, quello di IK7JWY (UA) ad un programma che nemmeno guardo se non per digli ESPORTA in .NEC.
Poi lo apro con 4NEC2 e mi rivela gli ERRORI DEL MODELLO che riporto nel TXT. Giusto per dire si, sto studiando quel modello, allego le due immagini, che valgono SOLO per dire che utilizzo quel modello, stante che essendo un modello con errori non ha senso valutarne i risultati.

Quindi UA3AVR.

Quindi se IK1BBC ha risultati che non gli tornano dipende dal modello errato, innanzitutto.

Questo il significato che volevo dare al mio post.

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Una discussione è sempre fonte di spunti utili. Personalmente ho installato anche 4NEC2. La prima impressione rapidissima è stata " questo programma è proprio ostico, poco intuitivo " ma sono abituato a scardinare i programmi e lo userò come brain fitness, ma non ora che sono impegnato con altri spassi.
La gente della terza età deve tenere il cervello allenato.

Nel frattempo vi propongo un piccolo problema da risolvere. Il problema è puramente accademico e la domanda è retorica poichè conosco già la soluzione.

Ho accattato un file .maa di una spider quad (non è ottimizzato ma la cosa è inessenziale ) orbene il problema è puramente meccanico: devo costruirmi il ragno che sosterrà le canne (spreaders) con la giusta inclinazione.

Voglio fare un ragno tipo vecchia quad WIMO oppure PKW ( vedi foto allegate )

Quale sarà l'angolo, alpha di inclinazione degli spreaders ?

Se non avete MMANA gli unici dati che vi servono sono:

L= 5,38m ( lato del quadrato del riflettore dei 20M)
S= 4,20m (spaziatura radiatore/riflettore nel nostro caso 0,20 Lamda a 14,150 Mhz)

Cosa serve: il teorema di Pitagora un po di trigonometria e qualche teorema sui triangoli rettangoli in fine una calcolatrice scientifica. ( ma chi se li ricorda )

Occhio si desidera l'angolo in gradi sessagesimali non in radianti

Non è una prova di esame, ma solo un esercizio come il SUDOKU, è possibilissimo che qualcuno risolva il problema in un modo più semplice di quanto abbia fatto io.

Se non avete voglia di rispondere non me la prenderò di certo.

Allego immagini esplicative.

Vi saluto Sergio i3MU

[IK7JWY]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Io li ho usati entrambi, quello di DL1BPD mi è sembrato di uso più semplice; tra l'altro negli esempi c'è la simulazione di una bottiglia, quindi un corpo cilindrico con diametri variabili, e se funziona, forse potrebbe interessare Art per gli elementi multitaper .

In effetti, ho provato il Gal-Ant di DL1BPD e mi sembra che funzioni, anche con gli elementi telescopici. Ho provato con i miei files mmana delle ultime tre OWA realizzate (6el. in 10m, 5 el. in 15m e 4 el. in 20m attualmente in uso) e vedo che aprendo con 4NEC2 i corrispondenti files .nec generati da Gal-Ant, li legge correttamente. Forse va corretta solo la frequenza a cui eseguire il calcolo con 4NEC2, ma devo approfondire.
Grazie, non conoscevo questo software. Per me utile.

[I0XJ]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Bene Art, mi fa piacere che ti sia utile. Per quanto riguarda la differenza di frequenza con le antenne OWA e in HF forse non è così importante, in ogni caso la mia esperienza è che l'errore è su MMANA, in particolare in VHF.

Come illustrato nell'articolo di RR 5/2015, avevo ottimizzato il progetto di un'antenna a banda stretta con MMANA a 144,300 MHz (v. plot). Dalla sperimentazione e misure a Terni, la frequenza di risonanza è risultata circa 143,900 MHz (v. grafico misura). Dopo aver corretto la lunghezza degli elementi, introducendo i dati reali nel 4NEC2, i risultati corrispondono alla frequenza giusta (v. ultimo plot).

Per Sergio, non riesco a scaricare il file della quad. Potresti cortesemente invirlo al mio indirizzo e-mail che già conosci?

TNX & 73

John i0XJ

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Personalmente ho installato anche 4NEC2. La prima impressione rapidissima è stata " questo programma è proprio ostico, poco intuitivo "

I3MU de I4MFA - Una discussione è sempre fonte di spunti utili.
Quanto mi trovi d'accordo!
A questo proposito, non capisco come si possa definire ostico e poco intuitivo 4NEC2, ragion per cui approffondirei volentieri il tema. Sicuramente potremmo incontrarci un pomeriggio, scambiare email, ecc. ma il forum consente a tutti (di accedere e) di recepire le nostre considerazioni (esponendo le loro), consentendo quindi momenti formativi (che a me piacciono).
Ostico lo attribuisco all'intero argomento modellazione: se non definisci correttamente il modello hai risultati (forse) basati sul modello non correttamente definito che non essendo la realta' non sono i risultati che ti ritrovi nella pratica qualora realizzi il modello. Giro di parole vizioso per dire che se vuoi modellare la addizione di 2 + 2 inserendo nel programma 3 + 3 ti ritrovi con un risultato di 6 che non rappresenta il numero di fagioli che hai sul piatto qualora realizzi (mettendo i fagioli nel piatto) in pratica il modello di 2+ 2. E non aiuta certo utilizzare la App Calcolatrice di Windows che non appena inizio a scrivere mi propone lei una addizione... che pero' potrebbenon essere quella che voglio inserire. Altro paragone sfortunato? Intendo dire che una impostazione "Automatico" va assolutamente evitata in quanto solo il progettista sa cosa vuole progettare e se il programma crede che sia una buona idea fornire suggerimenti, cosi' il progettista va via veloce... si sbaglia!
Ora, visto che in 4NEC2 ho solitamente solo immesso X, Y, Z, diametri, #SEGMENTI e posizione SOURCES... non vedo l'ostico in questo, li definisco IO!
Quindi mi attizza il vederlo!

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

,,, Voglio fare un ragno tipo vecchia quad WIMO oppure PKW ( vedi foto allegate ) Quale sarà l'angolo, alpha di inclinazione degli spreaders ?

Posso suggerirti il mio articolo su RR2/07? In esso trovi un modo diverso per fare il ragno. Ti allego foto, se ti piace e vuoi approfondire posso inviarti ulteriori foto dal progetto. Il vantaggio e' che qui ribalti il discorso e basandoti solo sulle quote di foratura perdi di vista completamente il valore dell'angolo.

In termini molto pratici, e fermo restando il fatto che do' per scontato che chiunque sappia che la semi-diagonale di un quadrato di 538cm sia 380cm, per ottenere la inclinazione che ti serve devi posizionare le quote di foratura del supporto nello stesso rapporto che hai fra semi-diagonale e semi-spaziatura (210cm), ad esempio quindi 76cm di verticale e 42cm di orizzontale (ipotizzando boom da 1m).
Dimmi se son stato chiaro o se vuoi il progetto (Radio Rivista) od uno schizzo.

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

i4mfa de i3mu
Qui necessita una risposta articolata.
Prima di tutto complimenti hai una costruito una bellissima QUAD, interessante la soluzione del ragno, la foto parla da sola. Chi ha occhio ruba con gli occhi.
Colgo l'occasione per complimentarmi anche con Art per la sua ultima OWA (Optimised Wideband Array) per i 20M, un bel pezzo d'antenna.

Personalmente non ho nessun problema ne con la matematica ne con la geometria, non solo quella elementare. Ho proposto un ragno per spider-quad completamente boom-less per far sembrare più difficile il problema, ma la tua soluzione di un boom corto dai 50 ai 100cm è da preferirsi, implica minori difficoltà costruttive. Il tuo metodo di calcolo è sicuramente più pratico, ma io amo il metodo analitico e con un foglio di calcolo elimino le ripetizioni dei calcoli cambiando i vari parametri.

Purtroppo non potrò mai costruire oggi una quad, me lo impedisce la mia posizione ed il terreno che ho intorno che è praticamente quasi nullo, per cui lo studio è puramente accademico, ma forse qualcuno che ha terra e traliccio ma che ha qualche deficit con i calcoli seguendo indicazioni precise potrebbe tranquillamente realizzarla.

Per i più temerari potrebbero anche realizzare una doppia alimentazione, commutabile e quindi avere sia la polarizzazione o orizzontale o verticale, non ottenibile con una yagi oppure fare una quagi aggiungendo uno o più direttori lineari.

Ora tocchiamo mmana e 4nec2
Anche qui non è per me un problema, ma in una società che crede che tutto sia o debba essere " user friendly " questi due programmi non lo sono affatto.
L'aspetto è duplice 1. o conosci la materia o conosci la materia ( non ci sono alternative ), 2. l'aspetto grafico di input e di visualizzazione e di scelta delle varie opzioni, può essere una ulteriore difficoltà, qualche volta è più o meno ostica, questo dipende dal o dai programmatori. In ogni caso riporto quello che i guru di LINUX dicono: prima di porre una domanda/obiezione please RTM (read the manual) cosa che ancora non ho ancora fatto, perché in altre cose affaccendato, ma lo avevo specificato. Leggere i manuali ? è solo una perdita di tempo.

AUTOMATICO
Una parola che già 20 anni fa dicevo che doveva essere cancellata dal vocabolario. Detesto tutto ciò che non è sotto il mio diretto controllo.
Automatico è un concetto entrato prepotentemente con l'avvento sempre più massiccio dell'informatica. Ma chi conosce l'informatica ? Quante vittime fa il diffusissimo SO Winows che vive nella mega menzogna: non ti preoccupare ci penso io !, quanti installano i programmi con l'opzione installazione consigliata, avanti, avanti, avanti e non con quella personalizzata e tolgono tutte le spunte alla installazione di programmi/opzioni addizionali indesiderate ?
Che invenzione le configurazioni wizard! Io le detesto e le salto a piè pari, poiché le configurazioni manuali esistono ancora, ma windows è sempre più bravo a nasconderle, ma non per tutti.

Forse mi sono fatto prendere la mano e sono un po scivolato OT (quanto mi piacciono gli acronimi)

Termino con un pseudo problema: come faccio a misurare l'altezza di una piramide solo usando un bastone piantato sulla sabbia ? ( l'altezza del bastone è inessenziale)

Una spider quad in fondo sono due piramidi una contrapposta all'altra per il vertice ed hanno le altezze giacenti sullo stesso asse.

Termino con questo link, un bel manuale sulla teoria delle antenne con una matematica accessibile
http://www.ea1uro.com/pdf/practical_...handbook_4.pdf

Un saluto da i3MU Sergio

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

i4mfa de i3mu...
... hai una costruito una bellissima QUAD ...
... non ho nessun problema ne con la matematica ne con la geometria ...
... Purtroppo non potrò mai costruire oggi una quad ...
... o conosci la materia o conosci la materia ...
... l'aspetto grafico di input e di visualizzazione ... ostica ...
... Detesto tutto ciò che non è sotto il mio diretto controllo ...

i3mu de i4mfa,
1. quella bellissima era la 5el 5bande, questa e' innovativa.
2. e sia ben chiaro che era lungi da me asserire il contrario.
3. vedi 1, la dimensione a terra e' unidimensionale e quindi teoricamente ci sta ovunque: innovativa in questo senso.
4. giusta puntualizzazione da cui partire
5. ho capito donde esta el ostico, essendo cosa soggettiva e' innopugnabile
6. giusta puntualizzazione, quindi capirai che un -1 (o comunque si voglia scrivere AUTOMATICO) in un file di parametri a priori rende inutile ogni utilizzo

Concordo col fatto che, una volta letto e riletto il manuale, molti programmi diventan semplici da utilizzare, ma prima no, non necessariamente.
Quindi se in vi non ti ricordi 1,$s/CtrlVCtrlM// i file dai pc son delle rogne.
Se posso essere di aiuto sui punti 4 e 5 son qua.

[IZ2UUF]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ciao a tutti.

Volevo segnalare un piccolo dettaglio di 4NEC2 in cui molti cascano (me compreso): degli elementi va specificato il raggio e non il diametro, come viene istintivo fare.

Ciaoo
Davide

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

1. quella bellissima era la 5el 5bande, questa e' innovativa.

Perchè ne hai fatta una diversa, da quella pubblicata su RR 02/2007 ?
Perchè non ne riveli le nuove dimensioni ? non servono tanti dettagli:

Rad- lato del quadrato di ogni banda, frequenza di ottimizzazione,
Rif- lato del quadrato di ogni banda
S= spaziatura tra Rad-Rif ( basta quella dei 20M )
d= diametro filo
Se vuoi, ma non è strettamente necessario lunghezza del troncone di boom

3. vedi 1, la dimensione a terra e' unidimensionale e quindi teoricamente ci sta ovunque: innovativa in questo senso.

sinceramente questo non l'ho capito

Quindi se in vi non ti ricordi 1,$s/CtrlVCtrlM// i file dai pc son delle rogne.

ma cosa fai? scrivi in codice ? azzardo: CtrlC=copia CtrlV=incolla CtrlM= non esiste, forse volevi copiare qualcosa ma ti è andata male.

Se posso essere di aiuto sui punti 4 e 5 son qua.

Ti ringrazio della offerta, gentile da parte tua, una consulta fa sempre comodo, tra l'altro tu mi stai simpatico quando scrivi in modo comprensivo.
Ma perchè non metti la tua E-mail tra le info su QRZ.COM ? io l'ho messa. Visibile ovviamente solo agli utenti registrati.

Per evitare che questo thread diventi solo una reciproca chiosatura, io termino qui, in modo di non tediare la gente, ammenoché non venga interpellato direttamente.

@ IZ2UUF anche per MMANA è la medesima cosa, solo raggio no diametro

Un saluto i3MU Sergio

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Perchè ne hai fatta una diversa, da quella pubblicata su RR 02/2007 ?

Per la verita' nel Feb07 ho pubblicato la piccolina, io vado pazzo per la mia quad (RR03/92), quella che trovi sulle mie qsl, sulla mia felpa e sul sito di i1wqr, ad esempio.

... sinceramente questo non l'ho capito ...
... ma cosa fai? scrivi in codice ? ...
... tu mi stai simpatico quando scrivi in modo comprensivo ...

Ultime due battute e poi QRT:
- duepunti uno virgola dollaro esse barra control vu control emme barra barra invio e' una delle frasi per cui rimasi famoso in un particolare ambito informatico (IT Regione Toscana, mentre il dirigente mi accompagnava in sala meeting, passando prima a presentarmi i vari nerd del luogo, uno di essi, salutandomi, si lamento', cosi' per dire, come una persona normale direbbe "oggi piove", del problema di editare text files provenienti da windows su unix per la presenza di caratteri che disturbano: gli detti la soluzione con la stessa prontezza con cui una persona normale avrebbe detto "da noi invece c'e' sole" e lui rimase di stucco, mentre tutti gli altri iniziarono a salutarmi in quel modo) oltre che un termine tecnico, che una volta noto non dimentichi mai: una volta letto e riletto il manuale, molti programmi diventan semplici da utilizzare, ma prima no, non necessariamente. Anche l'editor vi di unix.
- quanto sopra per cercare di rimanere non simpatico. (grazie)
- la quad che ho realizzato (ed utilizzo adesso) ha i supporti dei bracci abbattibili nella direzione del boom e di conseguenza occupa (circa!) lo spazio di un bastone fino alla altezza in cui decidi di aprire l'ombrello: nessuna quad ti consente questo. Guardati con Street quanto poco spazio ho come larghezza di giardino.
Non ho problemi a dare ai singoli il mio email, pubblicarlo... mi ruga
...-.- . .

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

last but not least

Fischia però che antennina, hai tutti i motivi per esserne orgoglioso.
Per VI di UNIX, VIM per LINUX non mi è passato neppure per l'anticamera del cervello. Ma ora queste cose ora non succedono più.

A dire che con windows uso una moltitudine di programmi derivazione LINUX, moltissimi nella versione portable e tra questi c'è WinVi che uso normalmente in alternativa al ridicolo notepad.

Per la E-mail non ti preoccupare, anche io uso le mie contromisure, se avrò bisogno vedrai che riuscirò a contattarti.

Ringrazio e saluto,