Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

[i3mu]

Da un po di giorni dopo aver messo a punto con una installazione pulita un vecchio canchero di pc portatile un Compaq HP nc8230 (funziona perfettamente) per dedicarlo al solo uso radioamatoriale ,mi piace perchè ha ancora una porta seriale nativa, ho reinstallato MMANA con il quale mi ero già divertito in passato. Per passare il tempo, ho deciso di approfondirne il suo uso. In pochi giorni ho già fatto un decoroso salto di qualità.

Ringrazio Art per i suoi tutorial che avevo già scaricato off-line già molti anni fa, ancor prima che li rendesse pubblici per il download. E' un mio piacere scardinare il web, pochissimo mi resiste.Secondo me per la comunità sarebbe bene che ne facesse un ultimo su come inserire le cariche LC o solo L o solo per modellare anche antenne caricate. Io so come fare ma penso che per molti sia uno scoglio.

Questa è solo una premessa:

La mia proposta riguarda appunto tutti i dilettanti e non di scambiarsi i trucchi che via via si stanno scoprendo e perché non scambiarsi i file .maa delle antenne che si vanno modellando, oppure semplicemente dire come si fa o si potrebbe fare a risolvere un problema dietro una specifica richiesta.

Alla fine ci sarebbe sempre Art a guardarci dall'alto.

Oltre a MMANA-GAL esiste una differente versione disponibile solo in versione demo appunto GALANA-demo che ha una notevole quantità di esempi che sono in formato .gaa (non editabile) si può vedere anche modellare ma non salvare.

Si fa tutto per divertimento.

Un saluto da i3MU Sergio

[IK1BBC]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Buonasera Sergio,
la tua idea mi pare buona specialmente per me che sono un novizio e sto cercando di capire come vanno certe cose con MMANA. In questi giorni sto provando a simulare qualche antenna ridotta con cariche lineari e proprio oggi ho deciso di sperimentare qualcosa per i 20 metri con carica al centro.
Finchè ho lavorato sul dipolo, tutto a posto e anche per quanto riguarda i dati, abbastanza soddisfacenti; poi ho aggiunto il riflettore ed è a questo punto che mi ha dato overflow error. Ho guardato e riguardato ma non ne sono venuto a capo.
Il messaggio è questo:
LUNGHEZZA D'ONDA = 21.187 (m)
NUMERO TOTALE PUNTI DI ALIMENTAZIONE = 345
IL PUNTO PIU' BASSO DELL'ANTENNA = 15.000 M
RIEMPIE LA MATRICE...
Matrice dei fattori...
PUNTO DI ALIMENTAZIONE U (V) I (mA) Z (Ohm) SWR
w1c 1.00+j0.00 -NAN-j+NAN -NAN-j+NAN -NAN
DATI CORRIENTE / DATI ATTUALI...
CAMPO LONTANO...
ERROR: P = 0 WTT

IL CALCOLO E' STATO INTERROTTO.
Ma siccome ora sono stanco non riesco a vedere come risolvere il problema.
C'è qualcuno che mi può aiutare? Cosa vuol dire P=0WTT l'alimentazione è sul dipolo e ho messo 1.0 V
Grazie
73 Gian Nicola, IK1BBC

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ti ringrazio di aver riesumato questo mio post! non ho insistito poiché sono arrivato alla conclusione che tutti si considerino degli scienziati che pur essendo ragionieri, farmacisti, camionisti, etc... in pratica tutte le categorie che non hanno avuto una solida esperienza/studio dell' informatica e della elettronica/telecomunicazioni, non me ne vogliano le categorie menzionate sono solo un esempio, pensano , per il solo fatto fatto di aver sostenuto un ridicolo esame per ricevere la licenza (Italiana) per operare una stazione radio amatoriale di aver anche ricevuto anche una laurea "Honoris causa".

Ti prego/Vi prego di non considerare queste mie parole un disprezzo verso coloro che si approcciano a questo hobby tecnologico, anzi tutt'altro, per tutti coloro che con una estrazione culturale diversa hanno trovato piacere nella elettronica/telecomunicazioni, pur consci dei loro inevitabili limiti.

Ti prego di allegare il tuo file .maa e dimmi cosa di prefiggi.
Lo esaminerò e cercherò di mettermi nei tuoi panni, ma non ti posso assicurare di darti la soluzione del problema, in ogni caso sarà una reciproca esperienza.
Ogni esperienza, anche negativa è motivo di crescita.

Ricorda che le simulazioni, per pur accurate che siano, sono delle simulazioni, la realtà pratica, la tua installazione, dove lo installi, cosa c'è intorno hanno un peso notevole, comunque una simulazione è meglio che lavorare a naso!
ti mette comunque sulla strada giusta.

Ricorda che pur non essendo un espertissimo, ART ci surclassa, ciò che ti è capitato è successo anche a me e la risoluzione,più semplice, è che uno i più parametri immessi sono incongruenti. quindi non ti crucciare più di tanto, nessuno è un DRAGO ma tutti cerchiamo di capire.

Ti saluto i3MU

[IK1BBC]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ciao Sergio,
grazie a te per avere ripreso la discussione, purtroppo la mia esperienza in fatto di simulazioni con MMana non è così profonda ma mi ci diverto e, in questo caso, sto cercando di verificare la possibilità di fare una tribanda su boom corto con elementi corti, almeno per i 20 metri, iniziando proprio da questa banda per poi aggiungere gli altri per i 10 e i 15. Mi sono intoppato ma non riesco a capire dove. Ieri sera ero molto stanco e stamani non ho ancora aperto il programma.
Appena ho terminato di fare due cose cerco di farti avere il file in modo che tu ti possa rendere conto di cosa ho fatto di sbagliato.
Mi fa piacere comunque che qualcuno sia interessato a scambiare informazioni e "progetti", parolone almeno da parte mia. Tieni conto che non ho neanche considerato la scalatura degli elementi al momento ma l'ho fatta solo per provare a vedere come caricare gli stessi per arrivare a circa 8 metri.
Ti leggo
73 Gian Nicola, IK1BBC

[IK1BBC]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ciao Sergio,
ho guardato meglio e ho trovato l'errore , avevo inserito per due volte le stesse misure e in punto dell'antenna in pratica era come se ci fossero 2 pezzi uguali. Tuttavia non riesco a scendere sotto a 1,7 di ros con un FTB da s****o.
Ecco il file da visionare.
73 Gian Nicola

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Sergio, posso permettermi di chiederti scusa sia per non essermi buttato a pesce a dirti ECCOMI per un programma che viene utilizzato in un campo per ME appassionante che (ecco la critica... dovrei tacere, avrei più amici!) per segnalarti che... non esistono solo MMANA e... Whatsapp? La teoria dei modelli la adoro, ma venire escluso perchè non ho voglia di utilizzare la kbd spagnola, io uso una qwerty (leggi programma difgerente), onestamente mi dispiace!

Non ribattezzeresti il post diversamente?
O lo scoglio a tuo parere sono proprio i comandi specifici del programma???

Chiedo questo anche alla luce del post di Gian Nicola, che avrebbe (se ho capito bene) ottenuto analogo problema con qls programma...

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ciao Marco, non so proprio di cosa tu debba scusarti, io sono un po tarducco e tante volte non capisco a pieno i tuoi messaggi per me alle volte criptici.

So bene che MMANA non è l'unico programma di modellazione esistente, ma è gratuito se pur limitato, e a mio avviso serve solo per avere una idea di certe soluzioni, piuttosto che utilizzarlo per mettere su una fabbrica di antenne.

Di antenne come del resto tu ne abbiamo viste tantissime ed alcune veramente fantasiose.
Ora farò una serie di affermazioni banali:

A mio avviso moltissimi radioamatori sognano antenne Yagi, meravigliose che:

1- che abbiano un buon rapporto avanti/dietro e avanti/lato
2- che abbiano un lobo di radiazione il più possibile basso, ed un angolo di apertura a -3db stretto.
3- che siano compatte con boom ristretto e spaziature risicate.
4- che abbiano il minor numero di elementi e possibilmente più corti possibili
5- che siano multi gamma
6- che abbiano un basso carico al vento
7- che funzionino bene indipendentemente dal'altezza
8- che presentino una ampia larghezza di banda
9- dulcis in fundo che abbiano una Zo=50 ohm e SWR= 1:1, senza l'uso di particolari dispositivi di adattamento.

Ahimè un sistema di equazioni che non ha soluzione.

I signori Hidetsugu Yagi e Shintaro Uda ci hanno detto tutto.
Per ora l'antenna che più di tutte risponde alla mie esigenze e l'antenna dinamica che regola la lunghezza degli elementi in base alla frequenza, ma allo stato attuale ha il compromesso della spaziatura fissa, ora aspetto che qualcuno renda anche la spaziatura modificabile mediante carrelli e binari.

Personalmente rispetto alle yagi ho una grande passione per le QUAD in particolare per la SpiderQuad con spaziatura di circa 0,20 Lamda, rende come una 3 elementi yagi, ha loop chiusi quindi meno rumore, lobo di radiazione basso, moderata influenza dell'altezza.

MMana e la famiglia YAGInec per noi dilettanti (io sono un dilettante in moltissimi settori della elettronica/telecomunicazioni) è più un divertimento che un vero strumento di lavoro. Per lavorarci in modo proficuo tale e tanta sarebbe la fatica per acquisire in dettaglio tutta la teoria nota sulle antenne, che per i nostri lavoretti non ne vale la pena.

Se invece ti servisse mai una horn reflector (quella che usa uno spicchio di parabola ) o una cassergrain potrei esserti di qualche aiuto.

saluti da i3mu

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Ciao Marco, non so proprio di cosa tu debba scusarti ... tante volte non capisco a pieno i tuoi messaggi per me alle volte criptici.

Ecco, esatto, quello: io riesco ad essere un prolisso criptico, per questa insana caratteristica chiedo a tutti pieta'!

... MMANA ... è gratuito ...

Anche 4NEC2X.
Se ci passiamo FILE MAA limitiamo la discussione al programma specifico (aka usiamo Whatsapp), se parliamo NEC siamo aperti.
Quindi la differenza fra ABC.maa e ABC.nec e' che, dovendo reimmettere il modello... con caratteristiche sconosciute... lascio perdere.
Lo so che sto parlando (per chi conosce i programmi) di poco, ma la differenza fra:

GW 1 9 0 -0.2418 0 0 0.2418 0 0.001

e:

***Wires***
1
0.0, -0.2418, 0.0, 0.0, 0.2418, 0.0, 0.001, -1
***Segmentation***
800, 80, 2.0, 2

potrebbe per alcuni di noi essere pesantuccia: quanto e' lungo un SEGMENT nel modello sotto? In quello sopra 5.4cm!
[Nota per alcuni di noi:
il criptico sta riportando i due pezzi essenziali dello stesso file, .maa e .nec]
Se parlassimo tutti lo stesso linguaggio potremmo analizzare lo stesso modello ciascuno con il proprio differente programma.

Cio' premesso, condivido il fatto che alcuni desideri siano, essendo in contraddizione con la fisica, irragiungibili, tipo compatte (o bassa resistenza al vento) e buon FtB (o ampia larghezza di banda).

Mi permetto pero' di sottolineare (vedi anche articolo RR citato in altro post) la importanza di creare il modello ed analizzarlo e non caricare un file e modificare due-tre valori: creare un modello significa conoscere la teoria delle antenne (permettimi di chiamarla in questo modo) e quindi eliminare alcune delle problematiche che riporti (lobo di radiazione il più possibile basso aka funzionino bene indipendentemente dal'altezza).

La stessa yagi funziona bene o male dipendentemente dalla altezza.

SWR 2:1 ovvero 25ohm (che in certi casi adatto a 50ohm con discreta semplicita') implica un guadagno inferiore di -0.5dB, cosa che una antenna a spaziatura stretta potrebbe offrire a soli 20-50KHz dal punto di massimo guadagno (e che dobbiamo alla fine dei conti andare a trovare in pratica!).

Poi ci sono le considerazioni progettuali legate allo specifico utilizzo: veramente G=7dB, Angle=90deg e' preferibile a G=7.5dB, Angle=45deg? Anche in contest? Queste sono figlie di OWA (ri-consentimi la espressione).

Poi ci sono le considerazioni progettuali legate alla location (leggi: vento, ghiaccio, ecc.) od alla... eta' (mi restano pochi anni di salita sul traliccio in modo allegro): motorizzare significa aumentare la resistenza al vento e diminuire la robustezza per... FtB (e G) sono funzioni di L e di S, come giustamente tu noti, ragion per cui dichiaro un punteggio di 2 a 1 a loro sfavore; sono poi scettico sul fatto che veramente ognuno ritocchi L passando da 14195 a 14260, ma spero di essere smentito! E se la risposta fosse non serve allora la stessa deve applicarsi anche alla categoria di antenne de quo.

E scrivo, scrivo, scrivo e scopro che, vigliacco Sergio, mi hai portato fuori tema, verso il lato entusiasmante della forza! Non parliamo piu' di maana ma di spider quad: sto avviando il processo di restyling della mia, con target di durata 40 anni.

Quindi chiudo ma ribadisco: partite dal vostro modello, dalla vostra ragionata idea, non caricate un file e stop; avviso valido per chi vuole utilizzare un programma di modellazione, escludo quindi mia moglie che adora le slot-machine (che appunto appartengono alla categoria carica un file e cambia due valori e guarda i numeri che escono) e... quelli che hanno una gran fortuna alle slot machine (che mi posteranno i dati reali di una loro antenna costruita caricando un file e cambiando due valori, che va benissimo, facendomi fare con tutti una gran brutta figura... astutamente omettendo che vivono su un dirupo di 200 metri)!

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Se invece ti servisse mai una horn reflector (quella che usa uno spicchio di parabola ) o una cassergrain potrei esserti di qualche aiuto.

E' il tuo momento di aprire una discussione su AMSAT PHASE4!

[I0XJ]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

[QUOTE=i3mu;85744]
A mio avviso moltissimi radioamatori sognano antenne Yagi, meravigliose..

per chi volesse utilizzare MMANA-GAL per le Yagi-Uda in VHF, segnalo che questo SW è affetto da errori sulla frequenza di risonanza: tipicamente 300-400 kHz
in 144 MHz.
E' citato in un mio articolo su RR 5/2015 pag. 56 cartacea (58 elettronica).
Chi è socio Ari lo può consultare sul sito (RR online -parte 8), a chi interessa lo posso inviare in .pdf , se mi mandano il loro indirizzo e-mail in pvt.

Come descritto è possibile tradurre un file di output MMANA .maa in file di input .nec per 4NEC2 (altro SW gratuito, ma meno user friendly)e che dà risultati più accurati, tramite il viewer di DL1BPD (co-autore della parte-GAL):

http://www.dl1pbd.de/ger/viewer.htm

E' possibile anche fare il confronto tra i due file (se editati .txt) come segnalato da Marco I4MFA , nel caso per capire meglio quali sono i numerini interessanti per il progetto.
Segnalo inoltre che il 4NEC2, consente (entro certi limiti) di leggere il file generati da Eznec

73 e buone simulazioni

John i0XJ

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Grazie I0XJ per la segnalazione, ho cercato e fatto il download del viewer di DL2PBD, e dei suoi sample file. Io penso che DL2PBD fosse in preda ad acuti dolori addominali quando gli è venuta l'idea di fare questo programma. Gli esempi tutti .nec sono del tutto banali e la loro traduzione in .maa perde pezzi da tutte le parti. Il sito ha l'aspetto di una casa dopo un trasloco. ( capisco discretamente il tedesco avendolo studiato al liceo e lavorato per 18 anni per una multinazionale tedesca)

Io penso che il progetto mmana sia abortito, nulla di nuovo appare da lunga pezza.

DL1KQ e DL1PBD hanno partorito una diversa versione GAL-ANA, disponibile la versione demo GAL-ANA Ver. 0.4 del 2004 che genera file .gaa,
tutto permesso ma alla fine non puoi salvare il tuo faticoso lavoro. Ma quale è l'aspetto positivo ? con gal-ana viene fornita una libreria di sample file veramente interessante,

http://dl2kq.de/mmana/4-3.htm

mezzo in russo, messo in inglese. I file .gaa sono catalogati per categorie.
Una volta istallato Gal-ana è possibile editare i file di esempio e con un po di pazienza è possibile tradurre le coordinate x.y.z visualizzate, nella forma .maa

Per motivi puramente accademici ne ho tradotti/convertiti diversi.
Io sono un pragmatico è non faccio nulla che non abbia un interesse tangibile.

Io penso che il gruppo JA3HHT,DL1PDP,DL2KP abbiano perso la partita rispetto i NEC family programs ,
i loro aggiornamenti risalgono a
What's new in MMANA-GAL ver. 3.0.0.31 Feb 9, 2012
il software non è mai perfetto!!!!!
non capisco perché non rendano il loro software open source.

In ogni caso ritengo che mmana sia un bel pezzo di software, perfettamente adeguato per il 99% dei radioamatori dilettanti, quindi un grazie a tutti gli autori.

Forse installerò 4nec2, dovrebbe essere fornito nei CD a corredo di LOW BAND DXING o ARRL ANTENNA BOOK che non ho mai guardato. In informatica combatto ben altre battaglie con winsoz e mi consolo con il mio amato LINUX.

L'antenna è importante ma tutti noi abbiamo un vincolo ineluttabile: dove abbiamo la nostra casa. In ogni caso, contrariamente a quanto siano le teoriche previsioni, vedo che radioamatori come IN3FHE con 80W e antenna verticale multi gamma e iz3kif che è posizionato ne buco del c.lo del diavolo riescono a fare tutti i dx che vogliono. Se avessi 10 ettari di terra liberi intorno comprerei una gru di seconda mano e ci farei una 4 elementi per gli 80M e prima di acquistare farei un test della conduttività del terreno per avere delle verticali da schianto, ma sto dove sto e mi arrangio e sono contento.
in fondo quello che conta è sempre il "manico"

Questa primavera dopo 50 anni di licenza avrò una direttiva sul tetto. Ho avuto una QUAD autocostruita a 18 anni, rigorosamente con canne di bambù e poi nel mio peregrinare, solo filacci e GP con canne da pesca.
Forse non mi divertirò più, riuscire nell'impossibile è impagabile.

Vi saluto, questo è il mio personalissimo pensiero, non necessariamente condivisibile, ma in fondo non me ne importa un fico secco.

i3mu Sergio

[i3mu]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Come al solito sono stato troppo precipitoso e quindi chioso me stesso.

Il viewer accessorio di DL2PBD può avere una sua utilità per vedere l'anteprima di una libreria di file e come lanciatore del programma. Io mi aspettavo una conversione nec->maa, cosa che non fa bene, che era in fondo quello che mi interessava di più, mentre forse funziona bene da maa->nec come I0JX in vero menzionava.

In ogni caso lungi da me di innescare una battaglia tra i sostenitori dell'una o dell'altra sponda, in fondo il mio interesse su questo argomento è abbastanza marginale.

Vi saluto e chiedo venia a tutti gli interessati.

Sergio i3MU

[I0XJ]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Caro Sergio,
in effetti avevo consigliato il viewer di DL1BPD per usare il MMANA, che ha una bella interfaccia user friendly per i dati in ingresso (ma qualche inesattezza come risultati) e poi passare al 4NEC2 che è più accurato come risultati e ha una buona grafica in uscita (volendo anche 3D), ma un sistema di input piuttosto "ostico" e dove è facile sbagliare (attenzione al punto "decimale" al posto della virgola..).

Se hai dei file già .nec, basta leggerli con quest'ultimo programma, è gratuito e si scarica da:
http://www.qsl.net/4nec2/
qui ci sono anche molti esempi interessanti.

Per quanto riguarda gli esempi in .gaa, è vero che ce ne sono molti , ma i risultati in alcuni casi sono dubbi e credo che il relativo programma abbia ancora dei bachi, che temo gli sviluppatori non abbiano più voglia o tempo di sistemare, per questo è rimasto demo.
Io avevo tratto da questi esempi le dimensioni di una 4 elementi per 28,4 MHz, lunga 7,7 m, data per un guadagno di 15 dBi.
La simulazione con un altro SW dà 9,8 dBi, cioè 7,65 dBd (free space), che è un valore normale per questi valori di lunghezza boom.

Congratulazioni comunque per la tua nuova direttiva, come hai bene evidenziato per noi che abitiamo in città lo spazio sul tetto è un problema, meno male che ci sono le VHF & up dove in portatile uno può sperimentare qualche antenna interessante.

73 John i0XJ

[i4mfa]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

i0xj de i4mfa.
Scusa, sono stanco e non ho voglia di attaccare il cervello: hai detto che hai un link di un prg che legge .maa / .gaa / .bleah e li converte in .nec (quantomeno wire e source) per utilizzarli con 4nec2 ???

[IK7JWY]

Re: Proposta di approfondire la conoscenza di MMANA

Se puo' servire, della conversione di un file generato con MMANA-GAL in formato EZNec parlai qui:

http://www.hamradioweb.org/forums/sh...nvertire+mmana

Occorre però disporre di AutoEZ (by AC6LA). Una volta salvato in formato EZNec, poi non hai problemi a leggerlo anche con 4NEC2.
Altri metodi automatici anche oggi non ne conosco.

Esiste, a dire tutto, un altro metodo per convertire automaticamente un file generato con MMANA-GAL in formato NEC-2 , cioè l'uso del programma di UA3AVR: https://www.qsl.net/ua3avr/
(se ne parò qui: http://www.hamradioweb.org/forums/sh...nvertire+mmana)
Ma ha delle grosse limitazioni, per esempio i miei modelli di yagi con elementi tapered non li converte.
Di più non so.