Balun per dipolo a V

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

[QUOTE=i4mfa;
Lui sta misurando SWR, impedenza, deriva la parte resistiva e quella reattiva e ti propone quella reattiva come capacita'.
In sintesi, [B]se tagli una antenna corta hai una reattanza capacitiva[/B], non una capacita' parassita (che fa funzionare male la antenna: maledetta, dov'e'??? Il connettore, no, la calza del cavo...).

Ok, ma lì non c'è nessuna antenna. Chiamala pure reattanza, ma bisognerebbe capire da dove esce fuori.
E' buona comunque l'idea della misura a 3,5 MHz o altra frequenza, ci vuole poco e confermerebbe o meno se si vede sempre una reattanza e/o capacità.

73 John i0XJ

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

Sono stato poco chiaro? Il valore che misura in pF e' "la stessa cosa" del valore che misura in termini di impedenza (ed swr) del toroide.
La sua impedenza e' 66-66 e a 14MHz questo equivale a swr 3:1 e ad Xc 170pf. Come giustamente dici tu, di attaccato allo strumento c'e' solo il toroide, Z=66-j66. Questo quello che afferma lo strumentino.
A si, e le resistenze, che sono dal lato opposto e sono 75ohm.
Plausibilmente potrebbe dire 75ohm a 4MHz

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

Sono stato poco chiaro? Il valore che misura in pF e' "la stessa cosa" del valore che misura in termini di impedenza (ed swr) del toroide.
La sua impedenza e' 66-66 e a 14MHz questo equivale a swr 3:1 e ad Xc 170pf. Come giustamente dici tu, di attaccato allo strumento c'e' solo il toroide, Z=66-j66. Questo quello che afferma lo strumentino.
A si, e le resistenze, che sono dal lato opposto e sono 75ohm.
Plausibilmente potrebbe dire 75ohm a 4MHz

Veramente avevo detto Ok, per me è chiarissimo, i conti della X li avevo già fatti anch'io, avevo anche verificato il modulo della Z.
A questo punto sono andato avanti a pensare e mi sono chiesto: la X da dove esce fuori?
Sicuramente tra i fili neri e i fili blu c'è una capacità, ma il rig expert non sa che c'è un trasformatore e ne misura una quota parte perché i fili neri hanno un capo alla massa del connettore.
Questa è un'ipotesi da verificare, vedremo cosa ci dicono le altre prove

73 John

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

... tra i fili neri e i fili blu c'è una capacità ...

No, e' qui che non ci capiamo.
Non c'e' una capacita' fra i fili, c'e' una bobina toroidale con Z=66-j66 misurata a 14MHz dallo strumento, che imposta sul display (oltre al swr riferito a 50ohm ed alla impedenza anche la) capacita' che fornisce a quella frequenza tale reattanza.
In sintesi, sta misurando la impedenza di un quadripolo (il primario di un trasformatore con carico sul secondario). L'esempio della antenna corta lo avevo fatto semplicemente per chiarire che una reattanza capacitiva (quella della antenna corta) non implica la presenza di una capacita' (in una antenna corta non ci sono capacita' che scompaiono quando la allunghiamo: sempre filo rimane).

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

No, e' qui che non ci capiamo.
Non c'e' una capacita' fra i fili, c'e' una bobina toroidale con Z=66-j66 misurata a 14MHz dallo strumento, che imposta sul display (oltre al swr riferito a 50ohm ed alla impedenza anche la) capacita' che fornisce a quella frequenza tale reattanza.
In sintesi, sta misurando la impedenza di un quadripolo (il primario di un trasformatore con carico sul secondario). L'esempio della antenna corta lo avevo fatto semplicemente per chiarire che una reattanza capacitiva (quella della antenna corta) non implica la presenza di una capacita' (in una antenna corta non ci sono capacita' che scompaiono quando la allunghiamo: sempre filo rimane).

d'accordo con te su quello che vede lo strumento, c'è comunque una reattanza che falsa la misura.
Non vorrei complicare troppo le cose a Roberto e forse varrebbe la pena di farne un altro thread.
Io avevo fatto un'ipotesi, semplice e banale che sia e forse non corretta, comunque a mio parere da verificare, prima di avanzare altre ipotesi.
Forse basta un semplice capacimetro in BF per la verifica.

Il dispositivo comunque non è un'antenna, potremmo anche pensare che i due fili paralleli siano una linea di trasmissione che già a 14 MHz dimostrano un comportamento complesso, con prevalenza -X per la parte reattiva ?
Vediamo i risultati della misura alle varie frequenze, se Roberto riesce a farla.

73 John

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

http://imgur.com/a/EA8Wz questo è mettendo 16 spire pari e resistenza da 75 Ohm non so il perché...toroide t130-2

Questa foto non la avevo vista.
Il collegamento non e' corretto (un filo nero alla resistenza ed uno al connettore, uno blu alla resistenza ed uno al connettore).

E direi nemmeno la metodologia di misura.
Il corretto metodo di controllo e' quello in figura qui sotto,

vedi anche RR 4/2011 (e segg.), secondo IW2FND.
Le due resistenze sono da 0,5*Z quindi (se vedo bene i colori delle tue) 37.5ohm (4 da 150 in parallelo) ognuna.
Questo perche' il lato bilanciato del BalUn dovrebbe vedere verso il piano di massa due resistenze uguali alla meta' della resistenza di carico.
Per vedere se funziona sarebbe opportuno sbilanciarlo (p.es. una resistenza meta' dell'altra) ed effettuare la misura delle ampiezze ai capi di esse (che saranno una doppia dell'altra in questo caso) con un oscilloscopio a due canali, effettuando uno sweep col generatore da Fmin a Fmax.
Il dispositivo (balun 1:1) e' un quadripolo, con una data impedenza; non ho mai pensato in un quadripolo di ricavare la impedenza di ingresso attraverso la misura della capacita' con un capacimentro bf, pariteticamente (ripeto la stessa similitudine) al non avere mai pensato di ricavare quanto corta sia una antenna (che essendo corta offre reattanza capacitiva) attraverso la misura della sua capacita' con un capacimetro bf; questo in quanto la componente reattiva della impedenza di un quadripolo (reattanza capacitiva o induttiva che sia) non ha una correlazione diretta con la presenza di condensatori e bobine in esso.
Comunque John I0XJ ha ragione: facciamola semplice, mettici otto spire di rg58 avvolte in aria a formare un loop di 20cm di diametro.

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

Tanto per chiarire:
-Roberto IZ2ZMW è partito con un TRASFORMATORE 1:1,5 che ha misurato trovando dei problemi (non ha precisato quali).
-Gli avevo suggerito di fare un TRASFORMATORE 1:1 per verifica e misurarlo.
I risultati li stiamo discutendo.

-L'articolo e schema citato parla di un BALUN (di corrente) 1:1 che è basato su una linea di trasmissione (con tutto quello che ne consegue).
Si perde però la trasformazione della Z ( che magari, alla fine della fiera, per quanto detto all'inizio del thread, potrebbe anche non servire).Anche le 8 spire di RG58 sono un CHOKE BALUN che non trasforma l'impedenza.

73 John

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

... ha misurato trovando dei problemi ...
... la trasformazione della Z ...

Si, e come segnalato i problemi derivano

1. dal circuito (non corretto)
2. forse anche dal metodo di misura

Il discorso choke era per semplificare: se alla altezza a cui lo pone dal suolo si ritrova 65ohm di mimpedenza, swr 1.3 alla risonanza ed 1.6 agli estremi non crea problemi...
Se poi realizza un balun 1:1.5, come definitivo, quello che cambia e' il rapporto fra le spire, come gli hai segnalato, non il circuito e nemmeno il metodo di collaudo.
Ah, fra parentesi, che sia di tensione o che sia di corrente, un nero ed un blu lato ingresso, un nero un blu lato uscita. E quello nella foto ha un avvolgimento bifilare quindi e' di corrente, 1:1, come da immagine. Oppure sono cieco, probabile!!!

[iz2zmw]

Re: Balun per dipolo a V

Stasera provo le misure alle varie frequenze. Ma mi sto creando un Po di confusione...se ho i due avvolgimenti l1 e l2 rispettivamente da 16 spire l'uno dovrei collegare il 50ohm dell'antenna sul primario L1 e il misuratore sui capi di L2? Oppure sbaglio qualcosa?

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

Si, e come segnalato i problemi derivano

1. dal circuito (non corretto)
2. forse anche dal metodo di misura

Il discorso choke era per semplificare: Ah, fra parentesi, che sia di tensione o che sia di corrente, un nero ed un blu lato ingresso, un nero un blu lato uscita. E quello nella foto ha un avvolgimento bifilare quindi e' di corrente, 1:1, come da immagine. Oppure sono cieco, probabile!!!

Si, per semplificare, per Roberto il Choke Balun sarebbe la soluzione migliore.

Resta l'interessante questione "collaterale" della realizzazione e misura di un trasformatore RF di potenza (non a linea di trasmissione) per il quale a mio parere il collegamento di Roberto era corretto, e non un balun,
argomento che potremmo nel caso approfondire in un secondo tempo.

73 John i0XJ

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

Stasera provo le misure alle varie frequenze. Ma mi sto creando un Po di confusione...se ho i due avvolgimenti l1 e l2 rispettivamente da 16 spire l'uno dovrei collegare il 50ohm dell'antenna sul primario L1 e il misuratore sui capi di L2? Oppure sbaglio qualcosa?

Sbagli qualcosa.
Come da precedente post, semplificando la affermazione, sia ingresso che uscita debbono avere fili di colore diverso.
Chiaro? Vedi immagine nel post. Il tuo balun 1:1 (corrente, se vogliam...) in avvolgimento bifilare nero e blu, deve avere verso la antenna un filo nero ed uno blu.

[i4mfa]

Re: Balun per dipolo a V

Si, per semplificare, per Roberto il Choke Balun sarebbe la soluzione migliore.

Resta l'interessante questione "collaterale" della realizzazione e misura di un trasformatore RF di potenza (non a linea di trasmissione) per il quale a mio parere il collegamento di Roberto era corretto, e non un balun,
argomento che potremmo nel caso approfondire in un secondo tempo.

73 John i0XJ

Scusa, ma non c'entra nulla il discorso linea di trasmissione, io ti ho messo le immagini e schema di un balun come quello definito inizialmente (1:1) in corrente.
Tipicamente per un 1:5 ad 1 si utilizza una cascata di due, un pentafilare (UnUn) per fare il rapporto (25/16=1.5) corretto ed un BalUn 1:1 in corrente.
Come tu hai suggerito, essendo una rogna, basta fare un 1:1 a dir molto...
Per la misura, lo schema (e breve spiegazione) e' nel mio post.

Corretto? 10 4 ??

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

Roberto, grazie della disponibilità.

Tanto per togliere qualche dubbio, se vuoi potresti fare:
1- la prova come prima (a trasformatore) neri dalla parte analizzatore e blu alle resistenze.
2-Poi magari prova ad invertire i due capi neri (centrale con massa)per vedere se cambia qualcosa.

3- prova (a balun) come dice Marco I4MFA: un nero e un blu all'analizzatore,
l'altro capo nero e l'altro capo blu alle resistenze.

TNX & 73 John i0XJ

[I0XJ]

Re: Balun per dipolo a V

Tipicamente per un 1:5 ad 1 si utilizza una cascata di due, un pentafilare (UnUn) per fare il rapporto (25/16=1.5) corretto ed un BalUn 1:1 in corrente.
[/U], essendo una rogna, [U]

Un trasformatore vero e proprio è molto più semplice. Se a banda relativamente stretta e con rapporto non molto elevato dovrebbe essere possibile ottimizzarne la costruzione. Forse però l'analizzatore d'antenna non è il massimo per fare le misure.

A mio parere varrebbe la pena di trarre spunto da questa discussione per approfondire l'argomento.

73 i0XJ John

[iz2zmw]

Re: Balun per dipolo a V

ora faccio le prove e se riesco genero i grafici dell'andamento dell swr da 0 a 30mhz