Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

[I7SWX]

Carissimi appassionati di confronto tra apparati,

ho ritrovato per combinazione un mio vecchio schizzo di un semplice circuiti splitter valido per provare due apparati sulla stessa antenna ovviando all'impiego di un commutatore coassiale.

Il circuito e' molto semplice, i due apparati sono visti dall'antenna come un unico carico da 50 ohm ed ogni apparato vede l'antenna come se fosse l'unico connesso.

Bisogna ricordarsi che e' per ricezione e non per trasmissione... in questo caso si farebbe la fumata del trasformatore.

Il trasformatore e' costruito su un nucleo balun #43-202. E' possibile usare un toroide tipo FT50-2 (rosso).

Il tutto puo' essere assemblato dentro una scatoletta metallica oppure una costruita con vetronite ramata. A seconda di che cosa riuscite a sgraffignare, il costo maggiore dovrebbe essere quello delle 3 prese coassiali.

Spero che questa soluzione vi sia utile, permettendo l'ascolto dei due ricevitori in contemporanea, magari una cuffia su un orecchio e l'altra sull'altro.

Gian
I7SWX, F5VGU, W1-I7SWX, CE3-I7SWX
I QRP #571 ; G-QRP #10241 ; JARL-QRP #773
Ruolo d'Onore ARI # 387
www.qsl.net/i7swx
SWL I1-10089; ex I1SWX, I5SWX, I2SWX, I0SWX

Presidente
ARI - Sezione di Cassano delle Murge BA 70.10

Rappresentante in Italia:
del G-QRP Club (UK)
per i SoftRock Kits (SDR KB9YIG)

http://aricassanomurge.altervista.org/
Stazione Club: IQ7MU
I-QRP # 669 ; G-QRP # 11827
Stazioni Speciali: II7JP ; II7PAX
Diploma Parco dell'Alta Murgia

Ascolto e Dimentico
Vedo e Ricordo
Faccio e Comprendo

[IK7JWY]

Caro Gian, questo aggeggio mi ha ispirato, così ho voluto provare a simularne il funzionamento con MicroCAP.
Riporto lo schema. Il simbolo con la K0 rappresenta la mutua induzione tra il primario e i due secondari del trasfromatore toroidale. Ho ipotizzato un coefficiente di accoppiamento tra primario e due secondari pari a 0,99. Non so quanto sia realistico questo modello reso disponibile dal software ma non conosco alternative.
I valori delle induttanze visibili nello schema li ho ricavati con il programmino "coilbuilder99" cercando per tentativi il valore di L in uH cui corrispondono i numeri di spire da te indicati e nell'ipotesi di toroide T50-2.
Nello schema circuitale i resistori a 50 Ohm rappresentano i due ricevitori e l'antenna, che in questo caso fa da generatore di segnali.
Una volta impostati tutti i valori, ho fatto un'analisi di tipo "Transient", considerando un intervallo di tempo T pari esattamente a un periodo, sapendo che la frequenza del generatore era di 1 MHz (T = 1/f = 1/(1.000.000cicli/sec) =1 usec). Usando il mouse come sonda, ho "misurato" la tensione nel nodo 4, quella nel nodo 2 e quella nel nodo 3. Allego le curve visualizzate dal software (vedere i colori e la legenda). Andando a misurare il picco di V2 e il picco di V4, dividendo i valori, trovandone il logaritmo decimale e moltiplicando per 20, ottengo una attenuazione di 3,1 dB in tensione. Pensi che i conti tornino ?

[I7SWX]

Giusto + altre info

Ciao ART,

bel lavoro e grazie per i risultati della simulazione. La perdita d'inserimento e' di -3dB.

Aggiungo una nota venuta fuori da alcuni commenti sulla discussione pubblicata su arifidenza.

Ciao a tutti,

lo splitter che ho riportato e' il classico splitter che si trova sui vari handbooks ed altre pubblicazioni. Di normale vengono utilizzati i toroidi ma io ho sempre utilizzato i balun che permettono un miglior bilanciamento degli avvolgimenti.

Quello che Bryant ha fatto e' stato lo studiare gli splitter commerciali confrontarli tra loro e poi compararli a quelli autocostruiti. Il nucleo utilizzato da Bryant e' il #73 che e' OK per splitter che coprono le gamme basse delle VLF a quelle basse HF, oltre si ha una perdita di inserzione. Il Nucleo #43 e' OK per le HF. http://www.dxing.info/equipment/roll..._own_bryant.dx

Le domande di Mario, IW4ENL, sono giuste.

Molto interessante,vorrei alcune info aggiuntive:

E' una soluzione semplice per fare delle comparazioni senza troppe pretese tra due apparati generalmente diversi (costruttore).
Io ho un accrocco volante simile. Si puo' utilizzare anche un combiner con alcune resistenze ed un trasformatore invertendo ingressi e uscita come quando si collegano due generatori per effettuare le misure sui ricevitori

Che attenuazione induce il tutto tra antenna e rx?

Gli splitter hanno generalmente una perdita d'inserzione di -3dB se tutto e' OK. La perdita varia, in aumento, quando si esce dalla larghezza di banda dello splitter. Questo e' riscontrabile nelle tabelle di Bryant.

Le eventuali spurie emesse da un rx,quanto vengono attenuate verso l'altro rx?

A questa possibile domanda ho pensato dopo che ho riportato lo schema. Avrei dovuto spendere qualche parola di piu'... sorry.
L'attenuazione di segnali emessi dai due RX e circa la somma delle due attenuazioni riferite all'antenna.
Il problema di tutti i ricevitori e' che, volente o nolente, re-irradiano dall'ingresso RF, in particolare quando non si hanno i preamplificatori RF inseriti tra antenna e mixer, che fanno un po' da attenuatori.
Il problema gravido esiste se si comparano od utilizzano in accopiata due ricevitori che hanno la stessa 1st IF in quanto i PLL, DDS ecc sono sulle stesse frequenze. Se guardate agli apparati che hanno il doppo ricevitore, la 1st IF e' diversa tra i due, altrimenti l'uno farebbe i fischi all'altro e l'altro si vendicherebbe con gli stessi fischi... hi


IK0HCC riporta:
Sconsigliabile per ricevere DX più lontani (3db di attenuazione).

Per i DX non vedrei il problema dei -3dB di attenuazione ma il rumore degli apparati e della gamma, magari una piccola attenuazione potrebbe anche facilitare l'ascolto. La sensibilita' dei commerciali e' molto alta. Uno splitter simile e' gia' presente nei trasceivers con il doppio ricevitore.
Non sono un DX-man e quindi non saprei dire. Si capisco che uno puo' fare ascolto con il secondo RX per capire dove ascolta la stazione DX ma qui c'e' anche il problema del TX e serve una gestione diversa delle connesioni per non fare fumate.

73

Gian
I7SWX, F5VGU, W1-I7SWX, CE3-I7SWX
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[IK7JWY]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Dunque Gian,
a breve vorrei poter usare un secondo ricevitore esterno (SDR) in tandem con il mio 1000MP, intendendo per tandem la possibilità di usarlo contemporaneamente al 1000MP, senza commutazioni, switch esterni etc.
Ho quindi pensato al tuo schemino per lo splitter. Studiando lo schema a blocchi del 1000MP, ho pensato che il punto giusto dove inserire lo splitter per evitare di dover ricorrere a commutazioni esterne RX/TX è quello indicato in figura. Mi interesserebbe un tuo parere in proposito, prima di mettere le mani nel transceiver...
3 dB di riduzione sui segnali ricevuti da entrambi i ricevitori non li considero neanche. Ma potrei sempre installare lo splitter con dei relè così da bypassarlo all'occorrenza. Che dici ?
Grazie.

[I7SWX]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Ciao Art,

grazie per la domanda.... prima di una potenziale idonea risposta devi chiarire quale SDR vuoi associare al FT1000.

1) Se e' il Perseus non ci dovrebbero essere problemi perche' ha una conversione diretta A/D.

2) Se e' un SDR con QSD, tipo SoftRock e simile, allora ci potrebbero essere dei problemi. Il QSD o mixer presentano al loro ingresso il segnale dell'oscillatore che e' alla frequenza di ascolto e quindi ... fischi.
Per ridurren le interferenze dovresti mettere un amplificatore RF tipo Grounded Gate JFET con guadagno intorno a zero +1 dB, in modo che faccia da "tappo" verso l'ingresso.

Ovvierei a smanettare il 1000 per aggiungere uno splitter. Utilizzerei un buffer con JFET, ingresso gate ed uscita source che non carica il punto a bassa impedenza e quindi la perdita d'inserzione del circuito e' solo per il SDR ed e' intorno al dB, con un po' di aumento di rumore. Si potrebbe recuperare anche un guadagno con una configurazione un po' diversa dalla classica. Non so quanto tale circuito blocchi l'irradiazione del LO del SDR.... e' da provare.


Invece la soluzione piu' "protetta" potrebbe essere quella di prendere l'uscita del 1st mixer, sempre con buffer e pilotare un H-Mode Mixer con LO che ti dia la IF del RX SDR. Con questa soluzione vedi quello che il 1000 riceve e non e' filtrato dal roofing filter...anche i 100kHz se hai la scheda buona.

Lo schema te lo posso mandare/caricare quando e' tutto chiaro.

73

Gian
I7SWX, F5VGU, W1-I7SWX, CE3-I7SWX
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Faccio e Comprendo

[IK7JWY]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

1) Se e' il Perseus non ci dovrebbero essere problemi perche' ha una conversione diretta A/D.

E' quello.

2) Se e' un SDR con QSD, tipo SoftRock e simile, allora ci potrebbero essere dei problemi. Il QSD o mixer presentano al loro ingresso il segnale dell'oscillatore che e' alla frequenza di ascolto e quindi ... fischi.
Per ridurren le interferenze dovresti mettere un amplificatore RF tipo Grounded Gate JFET con guadagno intorno a zero +1 dB, in modo che faccia da "tappo" verso l'ingresso.

Ovvierei a smanettare il 1000 per aggiungere uno splitter. Utilizzerei un buffer con JFET, ingresso gate ed uscita source che non carica il punto a bassa impedenza e quindi la perdita d'inserzione del circuito e' solo per il SDR ed e' intorno al dB, con un po' di aumento di rumore. Si potrebbe recuperare anche un guadagno con una configurazione un po' diversa dalla classica. Non so quanto tale circuito blocchi l'irradiazione del LO del SDR.... e' da provare.


Invece la soluzione piu' "protetta" potrebbe essere quella di prendere l'uscita del 1st mixer, sempre con buffer e pilotare un H-Mode Mixer con LO che ti dia la IF del RX SDR. Con questa soluzione vedi quello che il 1000 riceve e non e' filtrato dal roofing filter...anche i 100kHz se hai la scheda buona.

Tutto quello che hai scritto (buffer, H-mode mixer etc) si riferisce alla eventuale adozione del softrock, o vale anche nel caso di adozione del perseus ?

[I7SWX]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

E' quello.

Tutto quello che hai scritto (buffer, H-mode mixer etc) si riferisce alla eventuale adozione del softrock, o vale anche nel caso di adozione del perseus ?

SI. Tutti e due hanno un ingresso di 50 ohm, sicuro sul perseus ... variabile sul softrock.
Il perseus non dovrebbe irradiare anche perche' hai il preamp a RF.

Il posizionamento del SDR RX sulla 1st IF (prima del roofing filter a 70MHz) non ti fa risintonizzare il SDR quando vari la sintonia del 1000. Non so l'uso che ne vuoi fare, penso monitoring.
In questo caso necessiti di Buffer ed H-Mode mixer per passare dai 70MHz a 9, 10.7 o 29 MHz o altra frequenza per monitoring che sia comoda per gli apparati. Le prime due sono facili per il SoftRock, l'ultima certamente piu' valida per il Perseus.

Notte e 73

Gian
I7SWX

[IK7JWY]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Il posizionamento del SDR RX sulla 1st IF (prima del roofing filter a 70MHz) non ti fa risintonizzare il SDR quando vari la sintonia del 1000. Non so l'uso che ne vuoi fare, penso monitoring.

Infatti intendo fare monitoring, ma fuori dalla frequenza sulla quale in quel momento mi trovo con il 1000MP, pur se sulla stessa banda. Cioè i due ricevitori devono essere assolutamente indipendenti tra loro, l'unica cosa in comune deve essere l'antenna.

[i4ewh]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

ho ritrovato per combinazione un mio vecchio schizzo di un semplice circuiti splitter valido per provare due apparati sulla stessa antenna ovviando all'impiego di un commutatore coassiale.

E io l' ho subito realizzato, ho una fiducia in te che rasenta l' incoscienza....



Però mi interessa capire un paio di cose: il connettore di antenna l' ho montato isolato dalla scatola perchè ho visto che nello schema hai tenuto separate le due masse, è importante?
Poi mi interesserebbe sapere, oltre al disadattamento di impedenza, quali sono le altre controindicazioni all' uso di un semplice T per ascoltare con due ricevitori sulla stessa antenna, e quanti db si andrebbero a perdere in questo modo.
Avrei intenzione di farci prove in 160 metri usando lo splitter per confrontare due ricevitori, ma a questo punto potrei rovesciarlo e ascoltare con due antenne in parallelo in un solo ricevitore, giusto?

Paolo I4EWH

[ik1qhb]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Ciao Paolo

Funziona lo splitter?
Sabato c'è la fiera a Ge e pensavo di cercare un paio di toroidi e costruirlo...

ciao, anche ad Art e Giancarlo...

Per Gian: finalmente il K2/100 watt è terminato....in breve se la gioca con il Ten tec, (singola conv. come il K2) omni V con roofing inrad....
Credo siano attualmente i 2 migliori RX che ho provato...
a breve test tra K2, TT ed un R4C heavy heavy mods!

Paolo IK1QHB

[i4ewh]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Funziona lo splitter?

Alla grande!

Paolo I4EWH

[I7SWX]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Citazione:
Originalmente inviato da I7SWX
1) Se e' il Perseus non ci dovrebbero essere problemi perche' ha una conversione diretta A/D.
E' quello.

Infatti intendo fare monitoring, ma fuori dalla frequenza sulla quale in quel momento mi trovo con il 1000MP, pur se sulla stessa banda. Cioè i due ricevitori devono essere assolutamente indipendenti tra loro, l'unica cosa in comune deve essere l'antenna.
__________________
73 de ik7jwy Art

 Ciao Art,

Il Perseus e’ OK per essere utilizzato direttamente all’antenna associate al FT1000 (od altro apparato). Possiede degli ottimi filtri Passa Banda e quindi e’ abbastanza “protetto”. Devi essere sicuro che sia protetto quando vai in TX.
Utilizzando un’antenna multibanda non dovrebbe avere problemi di monitoring su bande diverse risopetto al 1000. Se invece hai una monobanda per il mille allora devi vedere di quanto e’ attenuato il segnale sulle altre bande che potrebbe essere anche di 30dB o piu’ di attenuazione e quindi potresti perdere i segnalini.

Come buffer puoi utilizzare quello riportato nello schema, ne hai due, usa il secondo schema. E’ un buffer “robusto”; dovrebbe rpesentare un’attenuazione del segnale intorno ad un dB ed aggiunge lo stesso valore di rumore o poco piu’ ma non te ne dovresti accorgere. Questo e’ lo schema che ho previsto per le modifiche dei mixer in apparati che hanno impedenze d’ingresso del vecchio mixer alte o “sconosciute”.

JFET Buffer per applicazioni RF ed IF


Citazione:
Originalmente inviato da I7SWX
ho ritrovato per combinazione un mio vecchio schizzo di un semplice circuiti splitter valido per provare due apparati sulla stessa antenna ovviando all'impiego di un commutatore coassiale.
E io l' ho subito realizzato, ho una fiducia in te che rasenta l' incoscienza....


>Ciao Paolo,

MAREMMA BUTRIOLA !!!!!! Mi sconvolgi…. Dovro’ offrirti il famoso caffe’ con cannucce del pensionato terremotato .... hi

Però mi interessa capire un paio di cose: il connettore di antenna l' ho montato isolato dalla scatola perchè ho visto che nello schema hai tenuto separate le due masse, è importante?

 Si e no. Se devi separare le masse hai masse separate...se non serve e’ OK la massa in comune.


Poi mi interesserebbe sapere, oltre al disadattamento di impedenza, quali sono le altre controindicazioni all' uso di un semplice T per ascoltare con due ricevitori sulla stessa antenna, e quanti db si andrebbero a perdere in questo modo.

Sui segnali forti non te ne accorgi perche’ la perdita a T rispetto al combinatore e’ simile... sono almeno 3dB. Il problema e’ che mettendo un T hai in quel punto una “strozzatura” d’impedenza essendone il valore uguale al parallelo delle due. In Teoria se gli RX avessero 50 ohm l’uno saresti a 25 ohm. Il problema e’ che una variazione d’impedenza si riflette sui filtri passa banda che avranno una gonnella passa banda ed attenuazione completamente diverse dal previsto progettuale; questo su ambedue gli RX.



Avrei intenzione di farci prove in 160 metri usando lo splitter per confrontare due ricevitori, ma a questo punto potrei rovesciarlo e ascoltare con due antenne in parallelo in un solo ricevitore, giusto?

Paolo I4EWH

Certamente, e’ lo stesso ma si chiama “SPLITTER” invece di “COMBINER”. La funzione e’ la stessa... quella di presentare al RX l’impedenza d’ingresso di 50 ohm ed ogni antenna vede i 50 ohm (in teoria perche’ poi i carichi sono “resistivi variabili” ed induttivi )


Ciao Paolo

Funziona lo splitter?
Sabato c'è la fiera a Ge e pensavo di cercare un paio di toroidi e costruirlo...


Citazione:
Originalmente inviato da ik1qhb
Funziona lo splitter?
Alla grande!

Paolo I4EWH

Ciao Paolo QHB

Mi sembra la risposta di Paolo EWH sia “valida e chiara”...hi


Per Gian: finalmente il K2/100 watt è terminato....in breve se la gioca con il Ten tec, (singola conv. come il K2) omni V con roofing inrad....
Credo siano attualmente i 2 migliori RX che ho provato...
a breve test tra K2, TT ed un R4C heavy heavy mods!

Paolo IK1QHB

Bene, sono contento … quando avrai completato le comparazioni io doveri essere pronto con I kit e quindi potrai avere un 2009 di smanettamenti super e dimostrare se dovro’ essere io a pagare il caffe con cannucce op tu senza cannuce…hi

73

Gian
I7SWX

[IK7JWY]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Citazione:
Originalmente inviato da I7SWX
Il Perseus e’ OK per essere utilizzato direttamente all’antenna associate al FT1000 (od altro apparato). Possiede degli ottimi filtri Passa Banda e quindi e’ abbastanza “protetto”. Devi essere sicuro che sia protetto quando vai in TX.
Utilizzando un’antenna multibanda non dovrebbe avere problemi di monitoring su bande diverse risopetto al 1000. Se invece hai una monobanda per il mille allora devi vedere di quanto e’ attenuato il segnale sulle altre bande che potrebbe essere anche di 30dB o piu’ di attenuazione e quindi potresti perdere i segnalini.

Come buffer puoi utilizzare quello riportato nello schema, ne hai due, usa il secondo schema.

Intendo usare il Perseus sulla stessa banda su cui si trova in quel momento il 1000MP. Esempio: con il 1000MP sono sintonizzato a 14025 kHz e con il Perseus ricevo da 14000 a 14350 kHz.
L'antenna sarà sempre una monobanda.
Il buffer serve in ogni caso ?

[I7SWX]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Intendo usare il Perseus sulla stessa banda su cui si trova in quel momento il 1000MP. Esempio: con il 1000MP sono sintonizzato a 14025 kHz e con il Perseus ricevo da 14000 a 14350 kHz.
L'antenna sarà sempre una monobanda.
Il buffer serve in ogni caso ?

Si, perche' vuoi togliere almeno 3dB di segnale al FT1000 ed aumentare il NF ? Lavorando sulla stessa banda e' una ragione di piu'.

Ciao

Gian
I7SWX

[i4ewh]

Riferimento: Provare 2 Rx Con Stessa Antenna

Grazie per le precisazioni. Intanto che siamo qui approfitto bassamente e ti faccio un' altra domanda: così a lume di naso come ti sembra lo splitter/sfasatore che vedi qui:

http://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=2185

soprattutto come tenuta in potenza e larghezza di banda?

Mi spiego: per mettere in fase due antenne ho sempre usato il divisore Wilkinson più linea di ritardo, il quale mi concede una buona larghezza di banda tanto da poter usare fonia e CW in 80 metri senza far vedere al TX un alto livello di stazionarie. Lo sfasatore di cui parlavo invece sembra essere più stretto, però vorrei ugualmente un tuo parere.

Paolo I4EWH